主持人
袁小珊
嘉賓
許子東
作家、學者
1977年秋，被華東師大中文系錄取，
攻讀現(xiàn)代文學專業(yè)研究生，
師從文藝理論家錢谷融先生。
畢業(yè)后留校任教，
29歲時成為院內(nèi)最年輕的副教授，
曾先后赴香港、美國講學與交流。
1990年，赴美國加州大學洛杉磯分校，
攻讀博士學位。
1993年，進入香港嶺南大學中文系任教。
華東師范大學中文系教學樓，許子東為研究生授課
9月24日下午，華東師范大學，學者許子東的最后一堂課開講。提前40分鐘左右，教室內(nèi)就已坐滿了學生。此次，他以客座教授的身份重回母校，為研究生講授現(xiàn)代文學課程，為期一個月。
過去一段時間，借由新作《重讀20世紀中國小說》的出版，許子東在內(nèi)陸的行程幾乎被無縫填滿：錄制相關音頻、視頻課程，參與一系列線下及線上的發(fā)布活動，密集接受媒體專訪……相比之下，在校園內(nèi)專注教書的感覺，讓許子東頗為懷念：“因為疫情的原因，很久沒有給學生面對面上課了。很珍惜這種機會?！?/p>
1977年秋，當時已參加工作的許子東，被華東師大中文系錄取，攻讀現(xiàn)代文學專業(yè)研究生，師從文藝理論家錢谷融。
“錢先生在文學研究領域是比較特別的一派，如果說北方的學派是注重人生，那錢先生所開創(chuàng)的南方派，則是注重藝術。我當然是受他的影響比較大的?！痹S子東如此評價。
研究生畢業(yè)后，許子東曾留校任教，29歲即成為院內(nèi)最年輕的副教授。企業(yè)家江南春、作家格非等，都曾經(jīng)是他的學生?！俺删投急任腋?。”許子東調(diào)侃，“他們'造謠污蔑’我，說我上課老遲到。”
但那時上課的氛圍還是很輕松和開放的——他感慨。
華東師范大學中文系會客室，許子東回憶求學時的經(jīng)歷
2000年，已進入香港嶺南大學教書的許子東，機緣巧合下，應邀參與一期《鏘鏘三人行》的錄制，效果超出預期。由此，節(jié)目組順水推舟，說服他成為節(jié)目的常駐嘉賓。
回憶起成功“跨界”電視圈的經(jīng)歷，許子東笑言：“就是聊聊天，各種不管正確不正確的奇談怪論。一百年后的人們，如果想了解現(xiàn)在發(fā)生的事情，當然最重要的途徑是《新聞聯(lián)播》、歷史書，但是野史也有它的價值嘛?！?/p>
這種與公眾分享的熱情，一直持續(xù)到今日。許子東在社交媒體頗為活躍，常常緊跟時事，從奧運比賽到社會新聞、從文學新作到熱映電影，天南地北，不吝于表達他對于一些事物的認知和理解，也常常參與進年輕人所關注的一些話題討論。
“我不喜歡一些同行，把教科書或者是學問研究看得很高，而把在媒體平臺上的知識分享，看作是一種降維?！痹谒磥?，即便媒介如何改變，知識的傳播也不會受到影響。學者要做的，就是盡可能提供最好的內(nèi)容，而不是讓知識淺薄化。
“這就好比是奢侈品專門給年輕人設計了價格更低的副牌。但年輕人背著這個包，會覺得光彩嗎？”許子東如是說。
許子東接受《財新時間》專訪
（以下內(nèi)容為訪談內(nèi)容文字精選）
“好內(nèi)容不用擔心沒人看”
袁小珊：現(xiàn)在很多學者參與公共媒體活動、錄節(jié)目等等，您在這方面其實是“下海”比較早的。
許子東：過譽了。其實我當時就是在香港教書，參與《鏘鏘三人行》錄制也是聊聊天，一個接地氣的方法，客觀上留下了一份野史。將來的人們想了解50年、100年前的事情，當然最重要的信息肯定是來自于《新聞聯(lián)播》、社論和歷史書，但野史也總有它的價值，道聽途說的、各種各樣的奇談怪論。
袁小珊：現(xiàn)在人們獲取知識的途徑有很多，但另一方面來看，是不是也越來越功利化了？
許子東：功利從來都是功利。古人讀書，讀經(jīng)史子集，為了考舉人、秀才、進士，那考上了最少是個縣官，這就是功利。今天閱讀方式的轉(zhuǎn)變，在手機上閱讀，是根本性地改變了人和文字之間的關系，但功利還是功利。
但是我在這方面是不那么悲觀的。好的學問，知識分子的傳統(tǒng)，包括一個國家的文化統(tǒng)治的方法，它都是與時俱進的。傳播方式會改變，就是生產(chǎn)力會改變生產(chǎn)關系，但是不用擔心就沒人看了，沒人讀了。知識分子，你只做好你自己的事情就好了，人家自會來找你。
袁小珊：那您怎么看現(xiàn)在年輕人的閱讀習慣？深度閱讀是不是越來越少了？
許子東：過去也未見得都是深度閱讀。你看我們做文學研究的，按理一個月要讀1000篇論文，不可能，很多不讀。那怎么選擇性地讀呢？就是朋友推薦的，有好的文章，有的是作者自己，王婆賣瓜，有的是他的學生，他的朋友，推薦轉(zhuǎn)發(fā)他的文章。
當然，我也不會鼓勵我的研究生只看公眾號做學問，你得有系統(tǒng)地去讀書。但是要記住，年輕人不讀整本的書，比如像我那么厚的書，讀上面的摘段，照樣吸取知識的，沒有問題的。要是你對事業(yè)有雄心，不會滿足于讀微信公眾號的。
看理想影棚，許子東錄制《當代小說25講》視頻課程
“文學即人學”
袁小珊：您在《重讀20世紀中國小說》里總結(jié)，所有的中國小說講的都是“中國故事”。共通之處是什么？
許子東：比較相通的地方就是，大部分的作品都覺得中國這個社會有問題，生病了，即便是當時的人們認為很好，但是作家覺得有責任，他總是找出一點需要改進的地方，那不同的小說就提出不同的批判或者解答的方案。
袁小珊：您提到每個階段的文學作品，關注的人的點是不一樣的。比如晚清時期講人倫，而五四時期則關注人生。您怎么解讀這種變化趨勢？
許子東：文學就是人學。晚清的作品描寫的是最不像話的事情，比如某人把自己的女兒當做禮物去送給上級，這是違反人倫的，老百姓的說法，“活得像畜牲一樣”，這個是最不能接受的。
可是到了五四的時候，就強調(diào)活著，強調(diào)人生，人倫反而可能是害人的。祥林嫂死了不是因為沒吃沒穿，而是因為人家跟她說“你有兩個男的”，失節(jié)了。晚清傳統(tǒng)的一些做人標準，到了五四的時候，就變成了殺人的工具。
到了延安時期，什么最重要？就是你是不是人民。你要是不是人民，那簡直就不是人，變敵人了，敵人就是人的反面了。
80年代還是回到人生，就是說承認人的動物性、生理性，當然也是人道主義的主題。
那新世紀的作品，至少到目前為止，還沒有發(fā)生根本性主題的變化。
許子東接受《財新時間》專訪
“人際關系的復雜性在于契約和身份”
袁小珊：聊聊您書里提到的作品。比如說巴金的《家》，抨擊了封建大家長制度，鼓勵年輕人要反抗、要自己爭取自由。您怎么看“長幼”秩序在文學作品中的變化？
許子東：中國的家長制，從家擴展到社會，其實是20世紀很多小說所反對的東西，對于這種次序提出挑戰(zhàn)、提出不滿，其實是好的。
在《家》里有三個愛情悲劇，梅、瑞玨、鳴鳳，但覺民跟琴其實也是一個悲劇。雖然他們有一個好結(jié)果，可那也只是因為高老太爺改主意了。所以這是啥意思？年輕人的命運如果能成功反抗，無非是老一輩給你的恩惠，讓你怎么樣，你才能怎么樣，你有什么開心的？細思極恐。
有人批評巴金的作品淺薄，我就說了，如果一個社會上不是以說話的人的身份，來決定他的真理性的話，我們才有批評巴金淺薄的奢侈。
但另一方面，中國人是以家庭倫理為核心的，一旦有什么事，只有親人才能讓你抓住他的手，靠什么人道主義、個性的東西，沒有用。所以，中國人的家的這個次序，在人倫的心理上，它有延續(xù)的合理性。
袁小珊：但維系長幼親情的紐帶，和挑戰(zhàn)傳統(tǒng)的大家長制的說教，好像是兩件事？
許子東：精彩就精彩在這兩件事情常常相關。比如你在一個公司里，你跟老板簽一個約，我每周工作多少，其實是一個契約關系，對吧？但是在中國、日本、韓國，有的老板會像家長一樣關心你，問“你怎么這么晚了還不走？不要這么拼了?！蹦銜杏X很溫暖。
好，你把他當家長，但有時候你又受不了。比如某天他說：“你穿這個衣服來公司不太適合?！蹦阈睦锞头锤辛耍X得這個關你什么事？因為你們只是契約關系。
當然我們從道理上講是這樣的，傳統(tǒng)社會到現(xiàn)代社會的過渡，最基本一點就是人從身份變成契約。但是復雜性在于，尤其是中國的情況，雖然人和人的關系已經(jīng)變成契約了，但是契約的至少某一方，要把這個契約轉(zhuǎn)化為身份，或者想象成身份。比如有的員工會覺得，我為公司辛辛苦苦干了那么多年，現(xiàn)在經(jīng)濟不好了，就忍心把我踢掉了？這就已經(jīng)把家族文化的東西帶進去了。有時候老板像我的親人，但有時候就變成仇敵了。
電影《第一爐香》中，許子東客串香港富商
“描寫女性真實心理，
是女性文學的一大進步”
袁小珊：張愛玲是您長期研究的女性作家。她筆下的女性角色，對欲望是很坦白的。您如何評價她的作品在文學史中的地位？
許子東：從文學史上看，她打破男性中心主義的敘事模式。因為在張愛玲或者丁玲之前，大部分的愛情小說的基本模式是一個男的愛上了一個女的，男的要忽悠女的就三招，第一個用錢砸，第二個叫曬身體和臉蛋，第三個，要是錢也沒有，身體也沒有，就文化洗腦。巴金的《家》，曹禺的《日出》，很多小說都是這樣的，一直到今天還有。不過今天女的越來越不那么好騙了，對不對？
張愛玲就把它打破了，打破是用一句話，一句話是《傾城之戀》里面，男女主角坐了船，到了淺水灣吃飯，之后男的把她帶出去，在月光下，本來這種時候你想，照理說應該kiss了，可是那個男的不愿意馬上kiss，為什么呢？他覺得我花錢得到一個女的，勝之不武。我要怎么得到她呢？把她拉到一個斷墻前面，然后給她說地老天荒，執(zhí)子之手，背《詩經(jīng)》，很有名的這一段。
最關鍵的一句話，就是女主角回去的時候說：“哦，碰到了一個精神戀愛的。好，精神戀愛的常常會有婚姻，要是一上來要做什么事情的，常常沒法長久的”，下面一句，“精神戀愛有個壞處，話聽不懂。但是沒關系，將來找房子，找傭人，管錢這些事情，那還都得聽女的說了算”。
我研究張愛玲的書里面說，這是女性覺悟的一個退步，是女性主義文學的一個進步，因為這個女的更真實了。男作家看不到女人的這一層，男作家只看到自己想看的女人。所以描寫到女性真實的心理，是女性主義文學的一大進步。
袁小珊：所以回顧20世紀的文學作品，對女性形象的塑造經(jīng)歷了哪些變化？
許子東：我把這些作品里面的女性形象的命運，做了一個簡單的分類，有五種：
第一類女性，她知道男的都花心，他們占據(jù)社會資源的優(yōu)勢，對于女性，從相貌上推崇也是一種害，排斥也是一種歧視，因此女性要跟他們爭斗。寫得最好的幾個作家都是這個路子，張愛玲、簫紅、丁玲，包括鐵凝、王安憶。
第二類，理論上跟前面一樣，但是她們相信黨，相信革命。因此，她們是參加群體的斗爭，相信改變了社會，女性就可以得到解放，比如江姐、林道靜。
第三類女性，很漂亮，很性感，很多男的喜歡。《白鹿原》的田小娥，你看看她的身體，地主、土匪、反動派，成為各種政治勢力爭奪的戰(zhàn)場。
第四類女性，從魯迅開始，大家很熟悉的，被男人救的，像《傷逝》、《春風沉醉的晚上》，有一大批作品，就是描寫一個很弱的女子，碰到一個知識分子的男的要救她，有時候女的是風塵女子，像陳白露這樣的。
第五類女性，更熟悉了，叫什么？賢惠。《活著》中的福貴老婆，男人做任何事情她都是聽的，怎么都是好的，叫她跪就跪。還有祥林嫂，碰到男的從不反抗?；揪褪沁@五類。
許子東接受《財新時間》專訪
“文學只能向前走”
袁小珊：結(jié)合過去文學研究發(fā)展的軌跡，您怎么看未來文學的發(fā)展方向？
許子東：回過頭去看過去的100年的文學，大概是三個階段，有一批研究者就留戀晚清，覺得那個時候又有寫實，又有偵探，又有青樓小說，他們說那個時候就有現(xiàn)代性，后來反而失去了。
第二種，更多的人，更明顯的是留戀五四，魯迅精神，或者說是民國范兒。
第三種，留戀革命文學的高光時刻。
所以好多人問我說，新時期的文學會往哪里發(fā)展？我告訴你，就有這么三種力量都想往回走，因為他們都攪合在一起，所以哪個都回不去，只能向前走。
總監(jiān)制：張鴻
制片人：仇一
本集導演：仇一
剪輯：宋文康
攝像：龔高 郝杰
技術統(tǒng)籌：王學武
視覺設計：石樂凱
運營：歐琪琪
商務支持：徐芳菲 歐琪琪
