人生總在經(jīng)歷惘然無知與后知后覺。一些看似很“俗套”的道理，不經(jīng)歷過，不會理解其深意。在藝術(shù)的學(xué)習(xí)中，或許我們有過執(zhí)著和堅守，或許我們有過困惑和挫敗，過去的不會再來，還好我們活在當(dāng)下。
我們與藝術(shù)家、中央美術(shù)學(xué)院攝影系主任姚璐教授圍繞大學(xué)攝影教育進行對話，希望對讀者在人生的“大學(xué)”里同樣有幫助。
央美全景
大學(xué)學(xué)的是治學(xué)經(jīng)驗
曲：有一個說法是“藝術(shù)不是教出來的”，您怎么看？
姚：學(xué)校就像一個俱樂部，在俱樂部外面同樣可以“娛樂”，進了俱樂部里面，“娛樂”就變得規(guī)范，或者說變得理論化。你跟一些有共性的人在一起，就促成了更多的機會，在這種氛圍里面可以更快地成長。
當(dāng)然,在外面也可以“娛樂”，可以繞開學(xué)院模式也可以不繞開。但大學(xué)的教育方式畢竟是經(jīng)過時間考驗的了，這種制度并不一定是適合任何人的，它是一種具有普遍意義的教育方式?？赡苓m用于百分之七十的人，并不意味著百分之百的人都能成才。
現(xiàn)在的大學(xué)教育更多的是普及性的教育，不是精英式的教育，有可能會扼殺一些人的個性。大學(xué)是一種教學(xué)方式的產(chǎn)物，對提高整體素質(zhì)有好處，而能否成為具有個性的人才取決于很多因素。
大學(xué)不太可能“教”出藝術(shù)家，但是可以幫助學(xué)生完成某一個階段的提升，剩下的就看個人怎么發(fā)展了。
曲：想通過大學(xué)那短暫的幾年成為藝術(shù)家確實不太可能，對于多數(shù)人來說，大學(xué)真正要學(xué)的是什么呢？
姚：現(xiàn)在大學(xué)的現(xiàn)象是本科相當(dāng)于以前的中專，研究生相當(dāng)于以前的本科，博士相當(dāng)于以前的碩士，都降了一級似的。但是并沒有退化，實際是進化了。因為現(xiàn)在知識大爆炸，每個人需要學(xué)的東西太多了。以前大學(xué)學(xué)的知識夸張地說夠用小半輩子了，現(xiàn)在不行了，我們需要不斷地給自己“充電”、“增容”，否則不夠使了。而且，現(xiàn)在的知識結(jié)構(gòu)不能只靠經(jīng)驗了，現(xiàn)在的孩子接觸的都是最新鮮的，我們得回頭跟他們學(xué)了。原先大家接觸的東西基本處于一個水平線上，大家沿著經(jīng)驗和知識的規(guī)律巡步向前走就行?，F(xiàn)在每個人所接觸的都不盡相同，而這也是未來的趨勢，我們都需要互相學(xué)習(xí)、互相補充。
大學(xué)不能靠經(jīng)驗維持了。大學(xué)學(xué)到的是規(guī)范和方法，大學(xué)學(xué)的經(jīng)驗是治學(xué)經(jīng)驗，真正的實踐經(jīng)驗要靠自己慢慢體會和經(jīng)歷。在家庭里，從父母身上學(xué)的是個人氣質(zhì)及生活方面的素養(yǎng)，而學(xué)校里老師和同學(xué)的影響是后天的，兩者相結(jié)合才能讓人完善起來。
央美草坪
功夫不僅僅在課堂里
曲：記得我剛大學(xué)畢業(yè)那會，去您家里吃飯，當(dāng)時困惑于自己離藝術(shù)越來越遠，您跟我說：“同在藝術(shù)的道路上，別人坐公交車，而你步行，雖然慢，但是你可能看得更清楚”，這句話讓我受益匪淺。我想大學(xué)學(xué)到的不單是學(xué)術(shù)，更多的是從老師身上獲得了另一種看待世界的角度。關(guān)于老師及同學(xué)對個人發(fā)展的影響，您怎么看？
姚：我曾經(jīng)不太提倡以前師傅帶徒弟那種舊模式。但也不能一概而論，尤其是對藝術(shù)而言，師傅那種口傳心授的教學(xué)方式可能會起到很大的作用。老師的舉手投足、同學(xué)的行為，可能都對個人有著潛移默化的影響。功夫不僅僅在課堂里，平時師生的交流、為人行事都會影響到你的行為。我自身的經(jīng)歷就是這樣，我至今還感念讀書時中央美院版畫系的諸多先生，我現(xiàn)在的教課方式和語言方式多少還有他們的痕跡。
曲：這種是耳濡目染的？
姚：對，這種體驗很難得，確實不僅僅是從課堂得來的。
曲：我看到一張齊白石作畫，周圍圍著很多學(xué)生的照片，那種上課氛圍倒像一個小工作室，雖然看起來不太嚴肅，但是似乎對藝術(shù)教育是有益的。
姚：當(dāng)時徐悲鴻先生把齊白石找來當(dāng)教授，齊白石有點打怵。徐悲鴻先生就說：你不用教，就做示范就行，讓學(xué)生自己去體會。這也反映出，藝術(shù)不是那種簡單的教出來的。有時候語言在繪畫的教學(xué)里是不準確的，必須去看，去揣摩才行?，F(xiàn)在電視里經(jīng)常播放如何畫寫意花鳥的節(jié)目，里面的教師大喊著：先蘸水后蘸墨，然后用力一捻，一朵花就畫成了。這是機械式的教學(xué)，談不上藝術(shù)，給普通人業(yè)余愛好做個示范是可以的，但是真正去學(xué)藝術(shù)就得憑每個人的領(lǐng)悟和實踐才能達到。
齊白石給美院學(xué)生做范畫(圖片來源于網(wǎng)絡(luò)）
要有真正做學(xué)問的能力
曲：現(xiàn)在的攝影培訓(xùn)機構(gòu)挺多的，技術(shù)也基本都能教。美院在技術(shù)方面基本靠自學(xué)，更講求藝術(shù)修為，這是不是美院和培訓(xùn)機構(gòu)最大的區(qū)別？
姚：美院的基礎(chǔ)練習(xí)可不是靠自學(xué)的。在美院，不僅僅要學(xué)習(xí)技巧，還要學(xué)思想，但思想并不是空洞的，而是落實在具體的行動上。行動當(dāng)然離不開技術(shù)，但要看著眼點在哪里。技術(shù)只是一個媒介，有的人把技術(shù)當(dāng)成最重要的，作為藝術(shù)來言那是有缺失的。
有的人說沒有技術(shù)，怎么做出好的作品呢；有的人說技術(shù)不重要，藝術(shù)最重要。其實這是一個度的問題，有好的技術(shù)，加上好的藝術(shù)理念，藝術(shù)創(chuàng)作才能實現(xiàn)，這并不矛盾。
曲：一個從事商業(yè)攝影的朋友，在工作幾年之后，感覺自己提升不了了，覺得自己的美術(shù)基礎(chǔ)弱，那么個人怎么提升自己呢？如果是來美院進修呢？
姚：攝影的提高不僅僅是攝影問題，還是個審美的問題。在攝影中，技術(shù)可能占百分之二十的比重。有些人最后出不來東西，最大的問題不是在于技術(shù)，而是那百分之八十的藝術(shù)。
關(guān)于進修生，我一般都會問他們一個問題：你們來美院進修是想干什么。學(xué)技術(shù)不是不可以，不過最后也可能覺得沒什么勁，而且技術(shù)一直在進步，永遠在解決中。一般進修的分兩種人，一種人來了，一聽內(nèi)容，哦，之前都見過，雖然一知半解，但他只關(guān)心技術(shù)，所以學(xué)著學(xué)著也就沒興趣了；還有一種人一聽，好像也沒什么，不過他一旦鉆進去了，他會理解原來美院是教藝術(shù)的。
攝影教學(xué)提供的其實是有限的，更需要美院這個平臺提供的各種學(xué)術(shù)信息和知識，大量的講座、展覽、藝術(shù)活動、學(xué)術(shù)交流才是它吸引人的地方。這些課程與“按快門”這個事沒什么關(guān)系，但都是有用的，慢慢地人會變得厚實起來。所以我常會跟他們說，你進的是美院，不僅僅是攝影系，這里所有的資源都開放，講座天天都有，這些能解決你的很多問題。如果不利用這些資源，一年的進修很快也就晃過去了。
曲：美院對研究生的考核是怎樣的？
姚：打個比方，我們把“武器庫”的門打開了，要求學(xué)生十八班兵器都得會使，不只會使，還要會耍，還得當(dāng)?shù)牧恕爸笓]官”。以前的考試是畫畫，現(xiàn)在是設(shè)定一個范圍，一個空間，考察個人的創(chuàng)造能力。比如，我們在一個屋子里堆了一堆家具，有的學(xué)生會做一個室內(nèi)設(shè)計，有的學(xué)生會堆成一個塔，有的學(xué)生會把家具拆成一堆柴火。我們也可能會問他們讀過什么書，有的人侃侃而談，有的人不求甚解，有的人直接蒙了，這就能看出一個人的能力和素養(yǎng)。以前有句話說“博士不如研究生，研究生不如本科生”，現(xiàn)在很不一樣了。
曲：哈哈哈，說“研究生展覽不如本科生的好看”。
姚：以前有過這種說法，現(xiàn)在大有改觀了。現(xiàn)在研究生的結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，招生結(jié)構(gòu)、知識結(jié)構(gòu)也變了。研究生要有真正做學(xué)問的能力。
曲：您說的這個像理想化的美術(shù)高考方式，曾經(jīng)有很多人數(shù)學(xué)可以考零分。
姚：哈哈，那個年代太早了。
央美圓形劇場
動心思很重要
曲：遲鵬、陳曼這些比較優(yōu)秀的學(xué)生上學(xué)時是什么樣的狀態(tài)？
姚：他們都很有天賦，而且很主動、不妥協(xié)。他們學(xué)習(xí)不是為了掙學(xué)分，而是主動思考每一次實踐都在干什么。他們的特點是往往把作業(yè)當(dāng)作品來做，既然要拍，就要說點什么，完成作業(yè)任務(wù)倒只是順帶的而已，這逐漸就培養(yǎng)了他們的作品意識。一般人是先進入練習(xí)語言，再磨合，最后進入創(chuàng)作語言，他們是直接就進入了創(chuàng)作語言?，F(xiàn)在有的學(xué)生，到最后還在“做作業(yè)”階段，等到將來真正明白了，已經(jīng)與別人有了很大的差距了。當(dāng)然，像遲鵬、陳曼這種學(xué)生是很難得的。
曲：所以其實也是態(tài)度問題？
姚：嗯，動心思很重要。
曲：很多同學(xué)經(jīng)常說的一句話是“沒有想法”，我自己隨著閱讀增多，發(fā)現(xiàn)在眼界、知識儲備上落后很多。
姚：眼界是見識的廣度，眼界、格局、品味都決定了我們對藝術(shù)創(chuàng)作的把握能力，最終會落實為藝術(shù)創(chuàng)作的格調(diào)。有了高的格調(diào)，不會有低的想法。格調(diào)不高，想法也上升不到哪兒去。格調(diào)是藝術(shù)家的氣質(zhì)，是慢慢培養(yǎng)起來的。在日常生活中我們不應(yīng)該排除“柴米油鹽”，但一旦進入藝術(shù)語言范疇，個人的格調(diào)自然會落到一定的水準上。這些怎么得來呢，就是靠平時的知識儲備，知識儲備不足的時候，當(dāng)然會有“打不開”的感覺。
曲：現(xiàn)在出國留學(xué)的很多，也大都有收獲，是不是需要學(xué)習(xí)西方？
姚：國內(nèi)和國外在知識獲取渠道上的差距已經(jīng)不那么明顯了。我覺得應(yīng)該做的是深入，比如我們對自己國家的傳統(tǒng)文化的深入。吃面包也罷，吃饅頭也罷，最后都要化為營養(yǎng)，都要吸收。吃了半天，如果沒吸收那就沒意義了。
曲：從事商業(yè)攝影的同學(xué)經(jīng)常聊起職業(yè)精神，關(guān)于職業(yè)精神，您怎么理解？
姚：不管是商業(yè)攝影師還是藝術(shù)家，都要有職業(yè)精神，有的人恰恰是缺乏這一點。職業(yè)精神就是對自己的責(zé)任心，最可怕的是做成半吊子。
曲：所以這其實不是攝影的事了，所有的事情都是這樣？
姚：嗯。
央美5號樓邊
先明白自己要干什么
曲：關(guān)于藝術(shù)動機問題，有的人從好惡出發(fā)，喜歡什么就做什么，有的人是迎合市場。有的人可以做到二者統(tǒng)一，有的人會有矛盾，產(chǎn)生矛盾的時候就會糾結(jié)。
姚：既然有欲望，那就肯定會糾結(jié)，如果是真的單純喜歡藝術(shù)，結(jié)果愛怎么著就怎么著，成或不成就都是身后事了，糾結(jié)就說明有顧慮。這個世界上沒有絕對純粹的事情，不管是考慮“自我”還是考慮市場，都要找準“點”。最怕的是腳踩兩條船，兩邊都不討巧，都不純粹。
我個人認為做藝術(shù)創(chuàng)作不應(yīng)該是不管不顧的，作品只留給自己看是個偽命題，明明自己作品說不清楚還要怪別人看不懂，“找不著北，還怪指南針不好”。我個人的看法是做作品是為了交流，供別人觀看，不是為了自娛自樂。先明白自己要干什么，然后在創(chuàng)作時一定要虔誠，而不是“自我”。
曲：關(guān)于攝影器材，中國的器材發(fā)燒友比例挺高的。
姚：攝影器材是很有吸引力的。很多人都是因為這個喜歡上攝影的。只不過作為藝術(shù)家最好不要沉迷于攝影器材?，F(xiàn)在這種現(xiàn)象少多了。
曲：數(shù)碼相機變得不好玩了。
姚：現(xiàn)在，數(shù)碼相機沒有神秘感了。以前的膠片時代，在暗房門口焦急地等待，看想象的效果和實際得到的是不是一致。現(xiàn)在的數(shù)碼相機在這方面沒有了樂趣。這就像過去人們談戀愛，寫封信需要漫長的等待才可能有回信，那種心情現(xiàn)在的人體會不到了?，F(xiàn)在發(fā)個微信過去，那邊馬上可以回個表情，哈哈哈。
曲：有一些人把攝影當(dāng)汽車維修，學(xué)半年，就開始干活，也夠用了。有的人不滿足，希望自己弄明白一些事。
姚：有的人修汽車是為了樂趣，擺弄機器；有人修汽車，是為了將來當(dāng)汽車維修工人，為了生存；還有一類人是想了解汽車機構(gòu)，將來設(shè)計汽車。每個人都是不一樣的。
央美雕塑學(xué)院前
要把大學(xué)的知識與工作經(jīng)驗結(jié)合起來
曲：您跟我講過您參加工作的事，住在胡同里，騎著自行車穿過胡同去報社上班，感覺挺好的，您怎么看待現(xiàn)在的就業(yè)問題？
姚：就業(yè)是一個全國性的事，學(xué)生畢業(yè)之后想在某個專業(yè)領(lǐng)域馳騁變得不太容易了。大學(xué)重點培養(yǎng)的是藝術(shù)修養(yǎng)，而工作中需要的是實際應(yīng)用。在實際應(yīng)用中，最開始靠的是學(xué)到的知識，如果能把大學(xué)的知識與經(jīng)驗結(jié)合起來，上手就容易很多。我大學(xué)畢業(yè)那會兒，單位讓我畫插圖、做美工，最開始工作沒有經(jīng)驗，但是因為有美術(shù)基礎(chǔ)，所以很快就變得熟練了。我特別感激那段經(jīng)歷，讓我受益匪淺。
曲：當(dāng)時可能并沒有意識到它重要？
姚：對，當(dāng)時太苦了。去年到美國參加展覽，當(dāng)時我跟畫廊的朋友在一起布展，展廳的墻上掛著幾幅作品。我說我個人認為這幅作品應(yīng)該稍微挪五公分，因為這幅和另一幅離得近了，他問：“為什么？”，我說：“不為什么，就是直覺加經(jīng)驗”。他與我相視一笑，他說他已經(jīng)挪了，哈哈哈，這就是經(jīng)驗，所以說以前的經(jīng)歷非常重要。
央美圖書館
攝影在不停地變革，是時代推著我們往前走
曲：您剛開始做作品時，有沒有一個預(yù)想？
姚：應(yīng)該有的。
曲：您怎樣一直保持動力做作品，會不會強迫自己？
姚：每個人都不太一樣，我會給自己一些壓力，規(guī)劃一下，不能停下來。
曲：在創(chuàng)作中，您有沒有遇到什么困難？
姚：還是技術(shù)問題。但我堅信新的技術(shù)一定會帶來新的可能，我也希望多學(xué)習(xí)新的技術(shù)，從中可以獲得新的表達方式。
曲：從您身上，我覺得整個攝影教育系統(tǒng)實際上是非常開放的，雖然有傳統(tǒng)暗房，大家都是關(guān)注當(dāng)下的。
姚：這是由攝影本身的性質(zhì)決定的。暗房只是一個材料，是為了豐富知識結(jié)構(gòu)的。攝影，今天講的明天可能就會變。攝影在不停地變革，是時代推著我們往前走。這是一個年輕的專業(yè)，一個年輕的藝術(shù)語言形式。
曲：不知道我理解的對不對，美院的優(yōu)勢并不是硬件上多么先進，而是在于其對于藝術(shù)的開放和進取程度？
姚：舉個例子，一個士兵站在那里，你會看重他的服裝，他的槍，還是這個士兵能做什么？美院看重的是這個士兵是做什么的。有的人會盯著他的槍，覺得他的槍真好看，哈哈哈。
曲：現(xiàn)在很多不同學(xué)科的人開始做藝術(shù)了，是不是可以理解為所有人都有成為藝術(shù)家的可能？
姚：當(dāng)然，那些科學(xué)和藝術(shù)結(jié)合的作品就很有意思?，F(xiàn)在和原來不一樣，現(xiàn)在處處是藝術(shù)，杜尚把小便池展出來了，人人做藝術(shù)變成現(xiàn)實的了。以前不認為這些是藝術(shù)，現(xiàn)在藝術(shù)的體驗形式也更多了。
曲：最后推薦一點東西吧？
姚：我經(jīng)常看一部紀錄片《天地玄黃》，我會給所有學(xué)生推薦那部影片。
感謝蒲玉清提供央美校園照片
采訪感言：
我們在談攝影教育時，我們到底在談什么？我想終究還是關(guān)于個人如何學(xué)習(xí)、如何做人的問題。
我們習(xí)慣于把責(zé)任都推給大學(xué)的教育，因為直到此時才可以直接看到最終的結(jié)果（如就業(yè)情況等），其實想通過大學(xué)教育一次性解決所有的問題本身是個偽命題。
大社會環(huán)境是無法改變的，那么我們就從自己周圍一點點做起，在逐步的對話中理清思路：什么能教，什么不能教，怎么教；該學(xué)什么，如何學(xué)。這是一個多維度的問題，不是某一方的問題。
有的人可能會想討論到最后也不會有結(jié)果，但我知道十年前的攝影教育和現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生了巨大改變，這都是通過溝通、反饋進而逐步調(diào)整得來的。這個世界上沒有一步到位的方法，只有逐步進化的過程。
而關(guān)于攝影教育的討論永遠不會有一個標準答案，有的可能只是短暫的共識，但也不可能一勞永逸。這一次采訪我的收獲是可以平和地去談?wù)撨@些問題，也許讀者覺得談的不夠尖銳，那么希望大家可以參與討論，把圍繞攝影教育的話匣子打開。
關(guān)于姚璐：
1967年生于北京
1987-1991 中央美術(shù)學(xué)院版畫系, 獲學(xué)士學(xué)位
1998-2000 中央美術(shù)學(xué)院與澳大利亞格里菲斯大學(xué)昆士蘭藝術(shù)學(xué)院聯(lián)合舉辦攝影藝術(shù)研究生班, 獲昆士蘭藝術(shù)學(xué)院視覺藝術(shù)碩士學(xué)位
2000- 今 中央美術(shù)學(xué)院設(shè)計學(xué)院攝影工作室, 副教授,碩士生導(dǎo)師，攝影系主任
作品《行春古渡圖》獲得2008年P(guān)ARIS PHOTO寶馬大獎
作品《中國景觀》系列入圍2009年P(guān)RIXPICTET世界環(huán)保攝影大獎
