陳佩秋先生訪談錄
◎ 陳佩秋先生訪談現場
記者：陳老，您好！您作為當代享譽海內外的書畫家，也是西泠印社理事，又是謝稚柳先生的夫人，很榮幸我們能借編輯《西泠藝叢·謝稚柳研究專輯》之機拜訪您。謝稚柳先生在改革開放初、西泠印社恢復活動后即任西泠印社理事、顧問，為西泠印社的文化事業(yè)發(fā)展做出很大貢獻。我們推出“謝稚柳研究專輯”就是要表達對先生的敬仰與緬懷。
陳佩秋：謝謝你們專程從杭州趕來上海。謝先生已經離開我們20余年了，讓我慢慢回憶，先談談我和謝先生與杭州的緣分吧。我年輕的時候在杭州住過很久，對杭州感情很深。當時正值抗戰(zhàn)時期，國立藝專從杭州遷到重慶，一大批最優(yōu)秀的畫家，像潘天壽、黃君璧、黃賓虹都去了重慶。潘天壽先生原來在昆明，抗日戰(zhàn)爭快要勝利的時候，他到了重慶，做了我們的校長。1945年日本無條件投降，第二年我們就從重慶遷回杭州，那時候校址在白公祠。從1946年到1950年，我一直住在那。我記得，1948年，溥心畬還來過學校一次。過去講“南張北溥”，張是張大千，溥就是溥心畬。所以我們學生都很崇拜他，我和很多同學一起去看他。1949年，他（指溥心畬）去了臺灣。前前后后，我和謝先生在杭州生活了7年。
記者：您提到了張大千先生。抗戰(zhàn)時期，謝稚柳還應張大千邀請，從重慶出發(fā)去敦煌研究壁畫。
陳佩秋：是的。張大千先生和謝稚柳的哥哥（謝玉岑）是好朋友，他待謝稚柳就像弟弟一樣。謝先生剛到重慶時，在當時的監(jiān)察院任于右任的秘書，于右任是監(jiān)察院院長。當年，是張大千先去的敦煌。他攢了一大筆錢，帶了大批人過去，在那里研究臨摹莫高窟壁畫兩年多。謝稚柳因為工作脫不開身，張大千就寫信給于右任，希望能夠批準假期。謝先生這才在1942年請假去了敦煌，待了一年多，考證了敦煌的360個洞窟，對敦煌繪畫的藝術風格和演變進行深入研究。他在1950年寫成《敦煌石窟記》，1955年完成《敦煌藝術敘錄》，可說是他研究敦煌的首批成果。
莫高窟在沙漠里，那里生活苦得不得了。1986年，我為了研究壁畫也去住過三個星期。那里喝水都非常困難，山上的雪水融化后，經過沙地流下來，晚上結冰，到了中午又會化掉。我們就用這些水燒飯燒菜，所以菜特別咸。在80年代都如此，謝稚柳他們當年生活之艱苦就可想而知了。但艱苦是值得的，莫高窟的壁畫非常豐富，人物畫非常好，從北魏、西魏，一直到唐宋元明清都有，都是佛教題材畫，好得不得了！謝先生回來后，自身的畫風也受到影響發(fā)生了變化。
記者：謝先生從敦煌回重慶后沒幾年，國立藝專就遷回杭州了。
陳佩秋：是啊，前面我提到過，遷校是1946年的事。學校遷回杭州后，我在那里待了很久。本來讀三年就可以畢業(yè)了，鄭午昌先生勸我“三年太短，學不到什么東西”，我就主動要求延長時間，前前后后讀了七年。
我們以前在重慶時是沒有繪畫史系的，只有一位先生給我們上西方繪畫史課，一個星期一節(jié)課，一節(jié)課兩個小時。一直到1952年，潘天壽先生說史論系還是要成立，他找謝稚柳說要成立史論系之事。后來成立的史論系學制是三年，只學繪畫史。
北京（指中央美術學院）后來也有了史論系。他們第一屆的學生是1960年畢業(yè)的，比我們要晚一些。薛永年、薄松年、單國霖、單國強都是第一屆的學生。單國強后來留在北京故宮博物院，單國霖在上海博物館。
記者：結束國立藝專7年的學習后，您就和謝先生一同來到上海，雙雙進入上海市文管會工作了。
陳佩秋：是的。謝先生在文管會做了很多工作，現在上海博物館收藏的很多字畫都是他們當時鑒定的。
這期間發(fā)生了很多事。1957年，收藏家章佩乙委托靳伯生出手珍藏多年的北宋畫家王詵的《煙江疊嶂圖》。經謝先生鑒定，認定為真跡，但這件作品卻沒有通過上海博物館的文物鑒定專家會議。謝先生堅持認定此畫為真，上博不收，他擔心此畫落到文物販子手中，被走私到海外，只好賣了自己收藏的一批明清字畫，將此畫買下。此后，不斷有人對此畫真假提出異議，所幸最后被定為一級品。1997年，謝先生征求了我的意見，將此畫捐給了上海博物館，成為上博的“鎮(zhèn)館之寶”之一。
還有一個故事是關于王羲之的《上虞帖》?！拔母铩逼陂g，上海博物館的工作人員在清理文物時發(fā)現了該帖的唐摹本，當時被認為是贗品。1973年，他們請謝先生重新鑒定。謝先生做了大量細致的研究，又經過同位素鈷60照射，認定帖子右上角一方模糊不清的印為“內合同印”，加上另一方南唐“集賢院御書印”，證明了該帖為唐摹本的論斷。這件作品也成為上博的“鎮(zhèn)館之寶”之一。
我到上海后，本想去學校工作的，但是孩子多，精力顧不過來，就去了上海畫院。我有四個小孩，三男一女。那時，潘天壽先生寫信給我，說有一個學生要讓我?guī)?，她叫張培筠，就是劉江先生的夫人?/span>
◎ 陳佩秋先生講解如何鑒定中國畫
記者：您與謝老都是著名書畫家，你們在藝術上會有交流甚至爭論嗎？
陳佩秋：不多，主要是謝先生太忙了。60年代初，在周恩來總理的關懷下，國家文物局成立了一個鑒定小組，當時只有三個人，分別是北京的張珩先生、天津的韓慎先先生和謝先生。沒多久，韓、張兩位相繼去世，工作就中止了。一直到1983年才重新恢復。謝稚柳任鑒定組組長，啟功任副組長，其他還有徐邦達、劉九庵、楊仁愷、傅熹年等。
本來鑒定組計劃工作三年，每年兩期，每期三個月，結束后就各自回原單位。但后來做了八年時間。先是在北京，以故宮博物院為主，還有歷史博物館、首都博物館、榮寶齋等，這就用了兩年時間。然后又南下滬寧沿線開展工作，又用了兩年時間。1987年下半年去了河北，1988年上半年去了山東，到1989年底，大部分國內博物館藏的書畫都已看過。這八年左右的時間，謝先生在全國各地巡回，出差時間居多，我們在一起交流切磋的時間很少，就算他回來，還是有很多工作在等著他。
他比較喜歡我畫的水墨，靠近傳統(tǒng)的那些畫，后來我的畫用色往西方靠攏，我自己覺得很不錯，他反而未置可否。謝先生看我畫畫，不會細說，因為畫畫這個事各有各的主見。如果他晚過世幾年，也許我們之間關于藝術的交流和爭論會更多一些。
◎ 1984年中國古代書畫鑒定組全體成員合影
（前排左起第二人為組長謝稚柳）
◎ 謝稚柳在鑒定書畫
記者：近年來，您也在鑒定領域投入大量精力，曾對閻立本《步輦圖》、董源《溪岸圖》等提出自己的見解。
陳佩秋：我本身是畫畫的，鑒定真?zhèn)尾皇俏业难芯款I域。我注意到宋畫真?zhèn)芜€是因為1980年張大千托人帶的口信。那一年，我和謝稚柳應香港中文大學邀請去香港，張大千的一位表侄經常來往于臺、港之間，張大千就委托他帶信說，過去他和謝先生一起研究的這批董源的畫不是真的，包括《夏山圖》《夏景山口待渡圖》。謝稚柳當時說，大千老糊涂了。我想，大千腦子很好，不會老糊涂的，他在美國賣出去的一批畫的確是好東西，我們國內都沒有。
記者：您眼中的謝稚柳先生是怎樣的人？
陳佩秋：我覺得他是一個很有修養(yǎng)的人，心胸也非常開闊。有時候，我覺得人家對他的評價不公平，忍不住嘀咕兩句。他反而會安慰我說：這樣講不好，你不要這樣講。鄭午昌先生曾對我說：“謝稚柳藝品、人品皆高，值得托付終身?！爆F在看，事實也是如此。
特約記者/南沙 記者/朱小雨
