《俾斯麥：一個(gè)普魯士人和他的世紀(jì)》一書出版后，在德國廣受好評。作者克里斯托弗·諾恩應(yīng)邀在德國的電視節(jié)目中與主持人就此書做了一次對談。索·恩邀請本書譯者陳曉莉?qū)φ剝?nèi)容做了聽譯，分兩次刊出，以饗讀者。
主持人約亨·科什：尊敬的各位觀眾，歡迎來到alpha論壇。今天，一個(gè)強(qiáng)大的德國再次在歐洲的中心崛起了，經(jīng)濟(jì)上成績斐然，政治上舉足輕重，總理默克爾更是充當(dāng)了歐洲領(lǐng)導(dǎo)人的重要角色。這不由地讓一些評論家，特別是政治評論家回想起19世紀(jì)的“俾斯麥時(shí)代”，那個(gè)屬于德國首任帝國宰相——奧托·馮·俾斯麥的時(shí)代，它與德國的現(xiàn)在頗為相似。今天來到演播室的嘉賓——克里斯托弗·諾恩教授，對這個(gè)話題非常精通。他是杜塞爾多夫海因里希·海涅大學(xué)（杜塞爾多夫大學(xué)）的歷史學(xué)家，也是生于200年前，也就是1815年的帝國宰相奧托·馮·俾斯麥的研究專家。一個(gè)問題：不管我們愿意與否，德國現(xiàn)在的角色是不是有些朝著19世紀(jì)下半葉確定的、民族國家強(qiáng)權(quán)政治的方向轉(zhuǎn)變？
諾恩：嗯，不管我們愿意與否，我們的現(xiàn)狀在一定程度上和1871年后的情況很像，兩者確實(shí)有明顯的相似之處。
1871年德皇加冕
科什：1871年德意志帝國建立。
諾恩：對，1871年德意志帝國建立。換句話說，1871年的德國統(tǒng)一和1990年的德國重新統(tǒng)一，這兩次統(tǒng)一都讓德國取得了歐洲中心的政治經(jīng)濟(jì)霸權(quán)。不管您認(rèn)為好還是不好，它是德國無論如何都必須要面對的。
科什：雖然默克爾的執(zhí)政策略與俾斯麥不盡相同，但是正如我們現(xiàn)在看到的，即使在廣泛民主化的過程中，地緣政治都是有些相似的。這是強(qiáng)權(quán)政治方面的一個(gè)難題。
諾恩：明顯的區(qū)別當(dāng)然還是有的，比如1871年就沒有出現(xiàn)歐盟和歐洲統(tǒng)一的形式，而只是民族國家各自為政。這種差異顯然是非常懸殊的。另外一個(gè)非常懸殊的差異剛才您已經(jīng)提到了，就是德國的民主化。1871年的德國還不像今天一樣，是一個(gè)實(shí)行議會(huì)制的民主國家。不過撇開這個(gè)不談，特定的事物的確總是相似的，比如我們今天就要花大力氣處理對俄關(guān)系問題，（德俄兩國的）相似之處的確很多。
科什：謝天謝地，現(xiàn)在我們完全不用這樣對待法國。
諾恩：是的，那不一樣，不過在1990年，我們和法國也不是完全沒有沖突。對于德國的重新統(tǒng)一，同屬西方陣營的法國和英國并沒有表現(xiàn)出多大的熱情。
俾斯麥紀(jì)念碑
科什：今天的年輕人為什么要關(guān)注“老人”俾斯麥，這個(gè)存在于德國大多數(shù)紀(jì)念碑上的男人呢？這些俾斯麥紀(jì)念碑不僅巨大，而且?guī)缀蹩梢栽诿總€(gè)中型城市中見到。不過年輕人在經(jīng)過這些紀(jì)念碑時(shí)，完全可以說是熟視無睹。他們究竟為什么要關(guān)注這樣的俾斯麥呢？
諾恩：他們也許不一定非得關(guān)注這些紀(jì)念碑，即使不管過去還是現(xiàn)在，這些紀(jì)念碑都對地方政治意義重大，譬如是否需要修繕紀(jì)念碑，是否應(yīng)該關(guān)心紀(jì)念碑的情況等等。
科什：漢堡就是這樣。
諾恩：是的，就像漢堡，或者哈根，或者很多其它城市。這完全是政治問題，記憶政治因此被推進(jìn)了一步。對于很多人來說，這樣的俾斯麥和他的時(shí)代當(dāng)然非常陌生。那么人們應(yīng)該，或者說必須要關(guān)注的，其實(shí)是歷史的相似之處。如果能從歷史中學(xué)習(xí)，那么在記憶政治的維度，人們可能就不會(huì)將歷史過度地工具化。因?yàn)楣ぞ呋馕吨仨氁崆⒏淖兓蛎阑聦?shí)。不過人們可以從類比中實(shí)實(shí)在在地學(xué)到一些東西。對1871年的德國統(tǒng)一和1990年的德國重新統(tǒng)一進(jìn)行類比，最一目了然，至少在外交政策方面，兩者總是面臨相似的狀況。
科什：今天，至少在對同時(shí)代的偉人進(jìn)行比較時(shí)，奧托·馮·俾斯麥依然是一個(gè)非常重要的人物，所以更應(yīng)該對他進(jìn)行仔細(xì)的觀察研究?？吹浆F(xiàn)在的年輕人我突然想到，俾斯麥年輕時(shí)的生活其實(shí)非?；靵y。他賭博、酗酒、擊劍、在學(xué)生社團(tuán)里無休止地決斗，還是一個(gè)用今天的話來說，具有高度“街頭信譽(yù)”的斗士。那么，俾斯麥年輕時(shí)的這種狀態(tài)是否影響了他后來的政策呢？
諾恩：事實(shí)上并沒有，因?yàn)樗⒉辉谝膺@種年少輕狂，他還是一如既往地酗酒，像一個(gè)無底洞，一直到19世紀(jì)80年代，他從來沒失去這方面的熱情。其余的他倒是舍棄了，變得穩(wěn)重一些了，也更講究了。有時(shí)人們會(huì)在背地里說，他把政治也當(dāng)成是賭博，他就像賭徒一樣在政治的輪盤賭上下注，這一點(diǎn)還挺可怕的。但我不這么看，我眼中的俾斯麥?zhǔn)且粋€(gè)冷靜、理智、精于謀劃的強(qiáng)權(quán)政治家，雖然他時(shí)刻都清楚自已想要什么，但是在策略的選擇和運(yùn)用上又非常的務(wù)實(shí)。
科什：但是您能期待一個(gè)30歲出頭就進(jìn)入邦議會(huì)的人，在他30歲出頭的年紀(jì)，遇到像1848年革命這樣的大事件時(shí)能表現(xiàn)得多理智呢。我們通常認(rèn)為，1848年革命是一場席卷整個(gè)歐洲的政治風(fēng)暴，當(dāng)時(shí)的德國，尤其柏林也掀起了猛烈的革命浪潮。當(dāng)時(shí)的俾斯麥感到，國王表現(xiàn)得不如他期待的那么強(qiáng)硬。然后身為普通議會(huì)代表的他，一位鄉(xiāng)村容克，似乎打算上演一場通過軍隊(duì)推翻國王的保守主義政變。
諾恩：是的，我認(rèn)為那個(gè)時(shí)候的他太孩子氣了。因?yàn)閲醯谋憩F(xiàn)不盡如他意，不像他眼中保守主義政治應(yīng)該有的樣子，于是他就試圖動(dòng)員申豪森的農(nóng)民去鎮(zhèn)壓革命。然后他還親自跑到柏林，企圖動(dòng)員軍隊(duì)。他的煽動(dòng)嘗試實(shí)際上就是一種政變，因?yàn)閲醍?dāng)時(shí)已經(jīng)下令撤軍了。
科什：他甚至還想要擁立另一個(gè)國王。
諾恩：是的，他也進(jìn)行了進(jìn)一步的嘗試。他試圖利用國王的弟弟——威廉，也就是后來的普魯士國王、1871年加冕稱帝的威廉一世，來達(dá)到他的目的。 然而這個(gè)有著“霰彈親王”惡名的威廉在革命前就逃到了英國。俾斯麥試圖煽動(dòng)親王，這歸根結(jié)底是對當(dāng)朝君主的叛變。這同時(shí)也表明，俾斯麥從來就不是一個(gè)真正擁護(hù)君主制的人，而自始至終都是一個(gè)貴族利益，準(zhǔn)確地說是保守主義貴族利益的代言人。從他感到國王觸犯了這種利益、和革命者串通一氣的那一刻起，他對國王的忠誠就值得懷疑了。
威廉一世
科什：我們不妨說得遠(yuǎn)一點(diǎn)，俾斯麥后來建立的國家形式可以說是一個(gè)“首相君主政體”。雖然他為君主效勞，但最后還是他在掌握方向。那么從一開始，也就是從1848年革命時(shí)起，俾斯麥在他人眼里是不是就有了這樣的傾向?
諾恩：可以說從一開始，俾斯麥對權(quán)力的意愿就非常強(qiáng)烈，也表現(xiàn)得非常明顯。他從一開始就想成為一名政治家, 他很清楚,他最想當(dāng)外交官。他不愿屈身于人，也不斷在普魯士謀求仕途。他大學(xué)的專業(yè)是法學(xué)，因此還做過法律見習(xí)生。不過他總是干不長久，因?yàn)樗X得這些工作無趣、瑣碎，還需要耐心。他就是對普魯士政府機(jī)構(gòu)的小打小鬧不感興趣。他想要制定政策，制定他認(rèn)為是正確的政策。1848年革命時(shí)期，他第一次試圖把這種愿望直接轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)，但他太急于求成了。后來他慢慢認(rèn)識(shí)到，政策的制定和推行要深入腠理。對此必須要發(fā)動(dòng)人員，創(chuàng)建、組織和領(lǐng)導(dǎo)保守黨，還要主動(dòng)利用新聞媒體，因此他還創(chuàng)辦了《十字報(bào)》。這些都是他在1848年至1849年期間學(xué)到的。
科什：1848年革命還塑造了俾斯麥的另一面，他不是一個(gè)真正的革命者，他的思想完全是前現(xiàn)代的。他的政治思想實(shí)際上還遠(yuǎn)停留在法國大革命以前。
諾恩：沒錯(cuò)，他實(shí)際上是一個(gè)有著前現(xiàn)代目標(biāo)的政治家，但他使用的政治手段又是非常現(xiàn)代的。我認(rèn)為這正是他獨(dú)樹一幟的地方，也將他與同時(shí)代的許多保守主義者區(qū)分開來，這些人擺脫不了前現(xiàn)代的思想，試圖也用前現(xiàn)代的手段來達(dá)到他們的目的。而隨著時(shí)間的推進(jìn)，俾斯麥越來越和他們不一樣了。在政策制定方面，他是一個(gè)非?，F(xiàn)代的政治家，但他的政治目標(biāo)又是非常前現(xiàn)代的。
科什：正如您剛才提到的，俾斯麥實(shí)際上還發(fā)掘了媒體的作用，在19世紀(jì)中期，準(zhǔn)確地說在1848年革命期間創(chuàng)立了報(bào)紙。他終其一生，直到去世之前都致力于利用媒體為政治服務(wù)。
諾恩：是的，事實(shí)上他在這方面一直非常成功。比如他曾在外交部建立了一個(gè)規(guī)模很大的新聞部門，竭力對大眾施加影響。作為一個(gè)保守黨人，他非常有意識(shí)地推行群眾政策，而不是精英政策。
科什：但也是得益于他的精英身份，他又在圣彼得堡和巴黎當(dāng)了10年的外交官。他還曾是普魯士派駐法蘭克福德意志邦聯(lián)議會(huì)的公使。不過他成為一名真正的政治家時(shí)，也就是1861年突然被普魯士國王任命為首相時(shí)，是不是已經(jīng)有些晚了?
諾恩：是的，因?yàn)閷?shí)際上普魯士王室家族及其親近圈子對他缺乏信任。他們不知道他想要干什么，因?yàn)橘滤果湆τ谒麄兌砸呀?jīng)不是一個(gè)傳統(tǒng)的保守主義者了。1848年發(fā)生的事情當(dāng)然也對他產(chǎn)生了一些不利影響，威廉的夫人奧古斯塔因此非常不信任俾斯麥。雖然奧古斯塔極力勸阻威廉：讓誰當(dāng)首相都行，就是別讓俾斯麥當(dāng)，但最后威廉還是像往常那樣沒有聽她的，堅(jiān)持任命了俾斯麥。原因有兩個(gè)：一是威廉在1858年攝政之后，一定程度上不得不遠(yuǎn)離傳統(tǒng)的保守主義陣營；二是威廉也不能任用改革派保守黨人，因?yàn)樗麄兙芙^支持他，執(zhí)政目標(biāo)也就無從實(shí)現(xiàn)。他需要一個(gè)不聽從任何大黨意見的lone runner（不合群的賽跑者）。從這一點(diǎn)來說，俾斯麥雖不是唯一人選，至少也是二選一或三選一。
科什：那么從根本上來說，俾斯麥桀驁不馴的過去在這種情況下起了一些作用，使他有機(jī)會(huì)將極為保守的基本思想同極為務(wù)實(shí)的現(xiàn)代政策制定能力結(jié)合起來。
諾恩：是的，可以這么說。尤其在19世紀(jì)50年代，在關(guān)于如何推行保守主義政策問題的爭吵中，俾斯麥與他保守黨同僚的關(guān)系破裂了，這是他被委任首相的前提。
科什：還有一點(diǎn)，就是1848年革命期間，德意志各邦國的君主們已經(jīng)有了必須讓人民共同參政的意識(shí)，而且他們也這么做了一段時(shí)間。然后革命失敗，一切又回到了1848年以前，直到俾斯麥被任命為普魯士首相。后來因?yàn)殛戃姼母镱A(yù)算問題，他又解散了議會(huì)。這十幾年來，俾斯麥的實(shí)際行動(dòng)證明，他的執(zhí)政終歸不需要議會(huì)的參與。
諾恩：嗯……是的，但是實(shí)際上他必須要同議會(huì)妥協(xié)，因?yàn)樗€想推行保守主義的群眾政策，而且他也經(jīng)常試圖用保守主義來影響議會(huì)。比如他在1866年普奧戰(zhàn)爭后，與自由黨人結(jié)成了聯(lián)盟，之后他還引入了成年男子普選權(quán)制度，這在當(dāng)時(shí)確實(shí)是一個(gè)很大的進(jìn)步。
普奧戰(zhàn)爭
科什：也就是所謂的一人一票制，真的是非?，F(xiàn)代了。
諾恩：對，就是一人一票制。這對于一個(gè)保守黨人來說確實(shí)非常難得，但是他內(nèi)心的想法其實(shí)是: 讓普通人手握選票，可以全面破除市民階層的權(quán)力基礎(chǔ)。這些普通人包括產(chǎn)業(yè)工人和廣大下層農(nóng)村群眾等，他們原本絕不可能投票支持保守黨。在引進(jìn)普選權(quán)制度之前，只有市民階層擁有選舉權(quán)，這無疑是自由黨的壓倒性優(yōu)勢。所以這種民主政策歸根結(jié)底也是一種保守主義政策。這再次展現(xiàn)了俾斯麥相當(dāng)務(wù)實(shí)的一面。
科什：那他的目的到底是什么呢？因?yàn)樗乃枷氲拇_是非常倒退的，而另一方面他又不得不面對19世紀(jì)中期的嚴(yán)峻形勢。工業(yè)社會(huì)形成，農(nóng)業(yè)社會(huì)逐漸失去重要地位、大眾參政成為了一個(gè)嚴(yán)肅話題，對此德意志諸侯當(dāng)然非?？謶??？梢哉f，他是那個(gè)時(shí)代的強(qiáng)人，試圖在德國實(shí)現(xiàn)一種平衡，即一方面要維護(hù)保守主義統(tǒng)治秩序，另一方面還要控制發(fā)生的這些變化。
諾恩：他的目的是什么？他清楚，他不可能回到1789年以前，再也回不去了。但是他想嘗試保護(hù)舊精英和他所屬貴族階層的權(quán)力不受市民階層新精英所侵犯。他的想法是，讓下層民眾參與到政治中來，就可以達(dá)到這個(gè)目的。于是在一定程度上，他組建了一個(gè)貴族和產(chǎn)業(yè)工人階級的聯(lián)盟。他在19世紀(jì)60年代初還同費(fèi)迪南德·拉薩爾進(jìn)行過幾次會(huì)談。
費(fèi)迪南德·拉薩爾
科什：社會(huì)民主黨人。
諾恩：對，社會(huì)民主黨人。但是結(jié)果并不理想，因此他更加堅(jiān)定了動(dòng)員下層農(nóng)村群眾的決心，比如他給予了他們選舉權(quán)。
科什：作為莊園主和容克，他也了解下層農(nóng)村群眾。
諾恩：對，他的確也是按照莊園主的方式推行政策的?？梢哉f，他就像父親一樣對待在他波美拉尼亞農(nóng)莊干活的農(nóng)民。他認(rèn)為，他們應(yīng)該像孩子一樣被他照顧。但同時(shí)他們也要無條件地服從他。實(shí)際上，他也試圖將這樣的模式復(fù)制到政治領(lǐng)域中去。他給予他們選舉權(quán)，就是希望他們在政治上支持保守主義貴族。而且他的這一目的也的確順利實(shí)現(xiàn)了，因?yàn)?9世紀(jì)70年代末，自由主義時(shí)代結(jié)束了，保守黨人確實(shí)處于一種狀態(tài)，那就是可以相對長時(shí)間地、在30至40年之內(nèi)，通過變換合作伙伴來決定德意志帝國的政策。
科什：他最后成功地在德國施行了一個(gè)相對反動(dòng)的，或者說至少倒退的政策。而法國在這方面可以說正好相反，它既立了皇帝，又建立了共和國。英國方面也完全不一樣，其實(shí)作為立憲制君主政體，英國本應(yīng)該是一個(gè)理想的范本，它很好地平衡了君主和農(nóng)村群眾在政治力量上的懸殊。而德國做不到這樣。您也注意到了，這就是我最終關(guān)心的一個(gè)問題：為什么德國實(shí)行的這種政策導(dǎo)致了德國在50年內(nèi)都無法實(shí)現(xiàn)真正的民主？
諾恩：這當(dāng)然不只是俾斯麥的問題，當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境也起了很大的作用。您剛才提到了工業(yè)化。人們通常認(rèn)為，工業(yè)化必定會(huì)導(dǎo)致民主化和自由主義化。但是在絕大多數(shù)情況下，完全不是這樣。當(dāng)時(shí)的英國實(shí)際上已經(jīng)開始了工業(yè)化，但是直到1919年，英國仍然沒有民主的選舉權(quán)制度。而德國在1871年以后就已經(jīng)有了。
科什：在形式上。
諾恩：是的，在形式上。英國在這方面實(shí)行的是議會(huì)統(tǒng)治。
科什：還成立了一支議會(huì)軍隊(duì)。
諾恩：對，英國議會(huì)的選舉權(quán)非常有限，但議會(huì)的權(quán)力又比較大。這導(dǎo)致了一個(gè)問題，那就是在19世紀(jì)的英國，貴族實(shí)際上在相當(dāng)長的時(shí)期內(nèi)都把持著決定權(quán)。這種情況一直到19世紀(jì)末才慢慢有所改變。而德國完全是以另一種形式和方法向前發(fā)展的：議會(huì)在選舉權(quán)上實(shí)現(xiàn)了民主化，但議會(huì)并沒有特別大的權(quán)力。
科什：議會(huì)只有預(yù)算權(quán)，但沒有行政權(quán)。所以我傾向于將當(dāng)時(shí)的德國稱為“首相君主政體”，因?yàn)槭紫嘤删魅蚊?，首相只對君主?fù)責(zé)，而不對議會(huì)負(fù)責(zé)。
諾恩：其實(shí)在1871年制定德意志帝國憲法，以及之前在1867年制定北德意志邦聯(lián)憲法時(shí)，俾斯麥都進(jìn)行了非常狡猾的精心設(shè)計(jì)。他將所有權(quán)力單位——議會(huì)、皇帝和普魯士國王、德意志諸侯彼此制衡，以至于作為帝國首相的他最終成為了權(quán)力的中心。他還充分利用不同權(quán)力主體之間的對立，達(dá)到了只提高自已權(quán)力地位的目的。
科什：在內(nèi)政方面他還總能找到“帝國的敵人”，為這種權(quán)力斗爭加碼。他的權(quán)力手段之一就是宣稱：“我宣布天主教徒是帝國的敵人”，或者：“我宣布社會(huì)主義者和社會(huì)民主黨人是帝國的敵人”，又或者：“我宣布東方的波蘭少數(shù)派是帝國的敵人”等等。這的確造成了一種緊張局面，可能引發(fā)斗爭。
諾恩：以國家為名打出這樣針對波蘭或天主教徒的“標(biāo)語”，是他的一種策略。因?yàn)樗麄儫o論如何都被視為國家的不穩(wěn)定因素，當(dāng)然社會(huì)民主黨人也是一樣，這些“沒有祖國的家伙”尤其被認(rèn)為具有國際主義傾向。這是他的策略，但同時(shí)也是他的原則，因?yàn)樗拇_認(rèn)為，天主教徒缺乏國家意識(shí)。他在19世紀(jì)70年代挑起了“文化戰(zhàn)爭”，主要針對的就是天主教會(huì)。在某種程度上，這場“戰(zhàn)爭”被視為繼普丹戰(zhàn)爭、普奧戰(zhàn)爭和普法戰(zhàn)爭后，第4次德國統(tǒng)一戰(zhàn)爭。
科什：實(shí)際上我正想說說這幾場戰(zhàn)爭。這三場戰(zhàn)爭都發(fā)生在19世紀(jì)六七十年代。您認(rèn)為俾斯麥根本沒那么好戰(zhàn)，原因在于他自已也沒在軍隊(duì)待多長時(shí)間，而且事實(shí)上想要逃避（服兵役）。不過，之后的他總是穿著軍裝出現(xiàn)在人們面前。正是這樣形象的俾斯麥發(fā)動(dòng)了三次戰(zhàn)爭。他自已曾說：“如果我沒有發(fā)動(dòng)這三次戰(zhàn)爭，那么8萬名士兵就不會(huì)犧牲?！彼哉f他其實(shí)知道，無數(shù)家庭因此遭受了痛苦，他也明白他都干了些什么。他畢竟是發(fā)動(dòng)了三次戰(zhàn)爭，所以對于您認(rèn)為他不好戰(zhàn)的觀點(diǎn)，我很難理解。
諾恩：他穿軍裝其實(shí)是出于特別務(wù)實(shí)的考慮：因?yàn)橐骂I(lǐng)可以護(hù)住脖子。普通上衣的衣領(lǐng)不夠高，如果你長時(shí)間地站在柏林的宮殿中，風(fēng)很容易就會(huì)從脖子那里灌進(jìn)去。俾斯麥?zhǔn)且粋€(gè)疑病患者，他特別害怕感冒。
穿軍裝的俾斯麥
科什：我可不信您說的。
諾恩：的確是這樣，他自已也說……
科什：他是個(gè)狡猾的人。
諾恩：是的，他是個(gè)狡猾的人，這毫無疑問。他愛穿軍裝還有一個(gè)原因：在他當(dāng)時(shí)所處的社會(huì)中，軍隊(duì)享有很高的特權(quán)。您剛才也提到了，俾斯麥逃避了兵役。他只是淺嘗輒止，也就是說，對于這個(gè)應(yīng)盡的義務(wù)，他只做了最低限度的嘗試，服了一年的兵役。事實(shí)上他的天性完全不好戰(zhàn)。但是他必須要讓軍隊(duì)感到，他不管怎樣都是一個(gè)優(yōu)秀的普魯士人。所以他必須要以軍裝示人。但是戰(zhàn)爭又是另外一回事了。在1871年德意志帝國建立后往回看時(shí)，人們往往會(huì)認(rèn)為，為了實(shí)現(xiàn)德國統(tǒng)一，俾斯麥發(fā)動(dòng)了這三次“帝國統(tǒng)一戰(zhàn)爭”。我認(rèn)為這種觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的。我認(rèn)為，他發(fā)動(dòng)這三次戰(zhàn)爭是為了擴(kuò)大普魯士的權(quán)力、是為了擴(kuò)大普魯士貴族階層的權(quán)力，當(dāng)然也是為了擴(kuò)大他自已的權(quán)力。在建立民族國家方面，俾斯麥的作用被神化了，實(shí)際上他根本就沒有主動(dòng)挑起這三次戰(zhàn)爭。相反，是這三次戰(zhàn)爭在很大程度上接近了他。然后他采取了有利于普魯士的政策。
科什：好的，當(dāng)然存在不同的歷史歸類。我也許會(huì)相信，他確實(shí)是這樣一個(gè)詭計(jì)多端的狡猾之人。不過這是您的觀點(diǎn)，您當(dāng)然是經(jīng)過了非常深入的研究，才做出了這樣的判斷。
諾恩：我認(rèn)為，俾斯麥為了建立德意志帝國而主動(dòng)挑起戰(zhàn)爭這一觀點(diǎn)，是一種事后的設(shè)計(jì)，俾斯麥本人也是這么宣揚(yáng)的。
科什：他實(shí)際上是為了擴(kuò)大普魯士的勢力范圍。
諾恩：是的，1871年以后我們有了一個(gè)民族國家，它是新興的、還不穩(wěn)固的。對于像德意志帝國這樣尚不穩(wěn)固的新興民族國家來說，尋找并樹立一個(gè)民族英雄是自然而然的事。在這個(gè)時(shí)刻，俾斯麥自告奮勇地站出來說：“朝這兒看，我就是你們的民族英雄啊。因?yàn)槲沂菫榱私⒌乱庵镜蹏虐l(fā)起了這三次戰(zhàn)爭，實(shí)際上這是我終生奮斗的目標(biāo)?！比缓笏麜?huì)告訴人們，他早在上大學(xué)的時(shí)候就和一個(gè)美國同學(xué)打賭，說以后要統(tǒng)一德國。不過“幸好”，這個(gè)美國大學(xué)生后來死了，也就沒人能證實(shí)或者反駁了。這其實(shí)是一種歷史的……
科什：一種神化。
諾恩：沒錯(cuò)，一種神化。
科什：就像您說的，他主要是為了普魯士、為了擴(kuò)大普魯士的疆域和權(quán)力才發(fā)動(dòng)了這三次戰(zhàn)爭。但是其中的第二次戰(zhàn)爭，也就是普奧戰(zhàn)爭，可以說是一次孤注一擲的冒險(xiǎn)。他在這次戰(zhàn)爭中又變成了一個(gè)賭徒，多虧了普魯士軍隊(duì)在技術(shù)裝備上的優(yōu)勢，也就是說因?yàn)榈氯R賽針發(fā)槍讓戰(zhàn)斗更為有效，德國才最終取得了勝利。
諾恩：在大學(xué)專題報(bào)告會(huì)上，經(jīng)常有學(xué)生對我說：“俾斯麥發(fā)動(dòng)并贏得了1866年普奧戰(zhàn)爭。”我就反問道：那他是不是也還帶著一個(gè)廚師在身邊呢？他自已就能去打這場仗嗎？他可能連武器都不會(huì)使用。他在這場戰(zhàn)爭中做了什么呢？他既沒有主動(dòng)挑起戰(zhàn)爭，也不是他贏得了戰(zhàn)爭，戰(zhàn)斗并取得勝利的是普魯士軍隊(duì)，是上百萬的士兵。俾斯麥在其中的作用，或者說任務(wù)，是為這些戰(zhàn)爭在外交上做準(zhǔn)備。這完全是另一回事。而僅在外交準(zhǔn)備這件事情上，俾斯麥自始至終也不能完全自已做主。他要考慮軍隊(duì)方面是不是有贏的把握、找誰結(jié)盟、盟國如何反應(yīng)，還有普魯士國王有什么想法，他的決定始終要尊重國王的意見。所以說，不是俾斯麥一個(gè)人發(fā)動(dòng)了這場戰(zhàn)爭，因?yàn)樗恢倍继幵诩w決策的統(tǒng)治環(huán)境當(dāng)中。
（未完待續(xù)）
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