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    卓同年：還有一個問題就是比較小的一些問題，但是可能在臨床中經(jīng)常能碰到，糖尿病很多病人和飲酒有關，在治療過程中，要不要考慮到酒毒的問題？還有就是附子理中湯，沒有少陰和厥陰的時候，太陰為主的時候，這個附子理中湯這個人參湯的這個用法。

    孔樂凱：我先說第一個飲酒，事實上過食肥甘呢就包括飲酒。這個飲酒是糖尿病發(fā)病里一個重要的因素。它不但是可以傷脾胃，而且它耗元氣，咱們簡單分析一下，這個以白酒和啤酒為例，那么啤酒呢，它實際上就是喝涼的，喝那么多涼的它直接傷脾，酒性，有些人講酒性是濕熱之性，有些人解釋呢，是熱去了，濕留下來，就傷脾。但是呢，就咱們認為，他有更深一層的影響就是傷腎。怎么個傷腎法呢，酒性是熱的，但看這個人喝酒以后，有什么表現(xiàn)呢？不興奮嗎？是不是？興奮這個那是酒給你帶來的能量嗎？不是。是酒調動了你的元氣，久而久之呢，不但傷了中焦，而且傷了下焦了。所以這個酒的作用是很大的。你比如說有些人開玩笑，從猴子進化到人需要幾百萬年的過程，從人變化猴子只需一杯酒，他興奮啊，這種興奮的能量不是酒給了能量，而是酒調動了元氣。這一點是應該這么理解，就是酒性。

    附子理中湯中人參不報銷，可用何藥代替？這個是個很難的，這個怎么講，大夫看病啊，不管藥貴賤，有此癥，用此藥。這不是咱用藥考慮的一個主要問題，還是得辯證用藥，當然了，就作為我們來講，一直想著去用量少的藥，味數(shù)少的藥去治病，這是咱們努力的方向。但是不管怎么樣，還是效果是第一位的，你應該考慮的。

卓同年：好，其他還有幾個問題啊，就有糖尿病人的他怎么治，如果有時間，這個病人可以找樂凱咨詢一下，這些問題我們就暫時不答復了。因為我們上午的時間比較緊，我們下面就直接進入第二個大證，免疫系統(tǒng)疾病的治療思路。

    孔樂凱：免疫系統(tǒng)疾病的治療思路，那么李老呢，總結了一句話，扶正以托邪外出。關于什么類風濕，什么哮喘啊，紅斑狼瘡等，它們的機理相似，或者是一樣的。李老對這個病的認識呢，他曾經(jīng)說，在他治愈好的病人身上，比如說從現(xiàn)在，就是某個人患了類風濕，然后一直到他痊愈，恰好就是把他從沒有病，到他發(fā)生了類風濕的整個全過程啊給擬演了一下，和倒片子一樣給倒過來了一下，所以呢，病例倒演過來以后，那么對這個病的認識李老就是比較清晰了。那么他認為，患這種病的人，一定是氣血虛。就是一個正氣虛，這是一個發(fā)病的一個基礎。《靈樞百病始生篇》里講：風雨寒暑不得虛，不能獨傷人。就是虛是一個本。然后呢，《靈樞篇營衛(wèi)生會》當中講：人受氣于谷，谷入于胃，以傳于肺，五臟六腑，皆以受氣，其清者為營，濁者為衛(wèi)，營行脈中，衛(wèi)行脈外。好，這段講的是什么？營衛(wèi)是屬于中焦，《太陰陽明病篇》當中也描述了一些脾胃的一些功能，講什么，最后總結講脾胃行氣于三陰三陽，又講了，筋骨肌肉是隨谷氣依賴于脾胃。因此呢就是本氣先虛，是虛在中焦。那么人體的營衛(wèi)氣血的生成和它的正常運行，就是生成和運行，主要依賴于中焦。那么咱們在這個臨床過程當中發(fā)現(xiàn)，就是所謂的這些免疫病患者，在發(fā)病前，發(fā)病中，中焦失運是一個必備條件。這是基礎。

    那么第二個呢就是伏邪。關于伏邪的理論，孫齊新先生對李老的伏邪理論有好多篇文章，就大家可以在網(wǎng)上看一看。伏邪是許多疑難雜病的發(fā)病機制，在免疫系統(tǒng)當中占的位置就比較重了。那么這個風，主要是風寒濕邪，它侵蝕人體以后，就是本氣不虛者，就是正氣尚足的人，多表現(xiàn)為外感癥。所以有些人說我這個多少年不感冒，這種人恰好是一個身體不健康的標志。正常人一年感冒到一次兩次，就說明你這個正氣還是比較足，因為你生活的環(huán)境不可能不接觸外邪，所以一定有邪，所以那么有邪，你能及時排出來，這就是一個健康的身體。那么邪氣如果從皮毛而入，當從皮毛而解，麻黃湯，桂枝湯，桔梗湯，麻黃附子細辛湯可用。這個表癥的發(fā)熱，咳嗽，噴嚏你除了帶來痛苦以外，它同時它具有一種外散之勢，那么外散之勢散的是什么？散邪，那么咱們應該怎么治呢？就應該幫助機體盡快的把邪氣散出來，這是治法。而不能是什么？去把癥狀摸平了，摸平了的有一些用藥是引邪入里的一個做法。所以說病號是最好的老師，就是他很多表現(xiàn)他告訴你應該怎么治我，應該怎么來幫我，我體內(nèi)有邪，怎么辦？我得散出去。你幫助最好的辦法就是幫助我盡快的把它散盡，而不是去粉飾太平，往往這種粉飾太平，去摸平癥狀的辦法可能會不能治愈。你比如說咱們，不知道咱們有沒有治小兒科的單位，這個小兒病，小兒的感冒發(fā)燒，你如果頻用抗生素，或者是銀翹散之類的，總會有一天孩子喊肚子疼，到西醫(yī)那檢查，腸細膜淋巴結炎，這是什么？在表之邪，入了太陰了。那么對于老年人來講，你比如說一個常見的一個感冒，你如果不管這個人的體質是什么樣，癥狀是個什么樣，說來就銀翹散的話，很有可能就加重，加重這個一般人來講，就是小孩吧，他是入太陰，老人往往就入少陰，入少陰呢就是大病了。會引起比較嚴重的心臟病，或者是呼吸系統(tǒng)疾病，所以呢善治者治其皮毛。汗法，或者是開解法，治外感癥的一個最主要的方法。你比如說有些人講，嗓子疼，發(fā)燒，你還用熱藥嗎？這燒哪來的？不是外來的熱來的，是你體內(nèi)產(chǎn)生的，你產(chǎn)生怎么會產(chǎn)生熱呢？病啊，寒病啊。阻塞氣機了，正氣要去破它，正邪相爭，發(fā)現(xiàn)為熱相。這時候你開解一下，幫助正氣把邪打敗了它，不就不發(fā)燒了。所以你看這個治咽痛，咱們這個仲景用的是什么，半夏散及湯，那半夏，桂枝，這是什么藥？這可不是清熱解毒藥啊，開解的。這是一個風寒濕邪侵犯人體的，就是正氣足的人的癥狀，那么這時候我們的治法就至關重要了，就是你要開解它，你要幫助機體把這個邪氣散掉，而不能是為了癥狀，見了熱，我用寒，而且這個疼了，涼，這不行。

那么本氣虛的人，初犯在表，正氣無力驅邪外出而入經(jīng)絡，內(nèi)舍五臟，入里了。所以呢，李老那本書上也講了一句話，就是傷風不醒，變成癆，這個癆啊，咱們把它定位為癆病。實際上在古代這個癆，它屬于那種虛損病，一種統(tǒng)稱。因此呢，這個虛損病怎么來的呢？表邪內(nèi)傳，那不會盡快的去開解他就不行了。這時候的治療應該扶正氣，正氣不足，驅邪無力，應該扶正?；蛘咧柾感?。甚至有些時候你就不用管那個邪在不在了，他正氣虛的情況下，你就扶正，輕邪自去，正足了，邪自然就走了?？梢杂萌藚《?，小青龍，四逆湯，麻黃附子細辛湯，烏頭湯等，這種情況呢，一般的很少用白虎銀翹散，處在正氣虛的這種人，麻黃湯，桂枝湯等汗法不能單獨運用。必加補氣扶陽之品。否則會容易導致大汗亡陽的這個局面。而亡陽、寒邪還不去。第一個是本氣虛，第二個呢就是邪入。

  那么第三種，伏邪在你體內(nèi)它不是在哪就在哪，不是這樣，邪在正氣要去破，我不知道大家有沒有這種經(jīng)歷，就是比如說你手上扎了一個小木刺，你沒發(fā)現(xiàn)，過了幾天怎么化膿了，一擠，連那個小刺，帶膿都出來了，是不是？你想一個小刺在你體內(nèi)，正氣就要把它給鼓出來，那么邪氣在。也就是說，這個人只要還活著，他體內(nèi)的正氣就一刻不停的在破。它不是邪正兩安，只要邪在，它就要去破，破到什么時候，破到斷氣。只要他有一口氣在，機體就要去努力，是這么一個狀況。這也有表現(xiàn)的，正氣足的時候，有類似表癥的驅邪反應。你比如說咱們昨天講的，你像盧老講的，用這些扶陽的藥以后，那么有些排邪的反應，從大便走，有的從汗解，有的從咳、痰，驅邪。正氣不能一鼓作氣驅邪外出，就退回來了，我打了一陣打不出去怎么辦？還陽吧。所以在這類病人當中，會出現(xiàn)癥狀時輕時重，不穩(wěn)定，那恰好說，那邪氣在哪呢，那么引起這種癥狀的，那個忽輕忽重，或有或無的只有機體正氣的盛衰。

你比如說呢，有一些疾病是存在其中，這是人體借助天地升發(fā)之大勢，春三月，此為發(fā)陳，就是發(fā)陳病，所以很多人犯病都是在這個時候，就是癥狀表現(xiàn)的比較突出，而癥狀表現(xiàn)的突出的時候，不一定說是這個人的狀態(tài)差，或者他的病重。這樣理解就是有伏邪在，正氣要去攻，一刻不停的攻，根據(jù)正氣盛衰的程度來表現(xiàn)出他不同的癥狀表現(xiàn)，那么咱們治療思路就有了，以扶正為主，李老的固本培元，和附子理中，或補中益氣，補血湯，建中湯可以用?？赡苡行┤藛柲闶裁磿r候去破??？就是機體正氣足的時候，不用你里面去干預，它自己就會有反應了，什么反應呢？比如說出疹子，身上出蕁麻疹，或者類似的，關節(jié)疼痛加重，關節(jié)腫，這時候呢，就可以在扶正的同時加一些開解的，溫開之品啊。川烏、細辛、附子、吳茱萸、麻黃、桂枝，如果有絡病表現(xiàn)的時候，可參照朱良春老先生的這個蟲類藥，瘀血情況呢加乳香、沒藥。這代表方呢就是加減烏頭湯。

    如果外散之機已停，或者已顯虛象，就是你不能用通開了，馬上回來扶正。你比如有便溏，或者是納呆，尤其是納呆，吃飯差的時候，那就不能通了。脈象也有表現(xiàn)，這時候呢，再回到扶正這個階段。這樣，扶正然后呢，正氣足一點，有驅邪反應，有反應的時候，幫助它一把，好，反復幾次，就有望治愈。那么這個階段的治療，當全權以元氣為念。正氣足則攻，正氣弱則補?；蛴诠ビ谘a，理論依據(jù)就是邪在，就是正氣一定會自己去破邪，能不能破的了，看看它正氣的多少。所以呢，這時候呢，還是以扶正為主。機體有了征兆了，你再幫助它。

    第四一個機制就是中邪，必傷元氣。所以呢，有些重癥，此類病的一些重癥。正邪相爭，加上伏邪一刻不停的消耗正氣，很容易使元氣外散。這是這種人的一些特點，再加上如果大多數(shù)的用激素，激素激發(fā)元氣，通過激發(fā)元氣去改善癥狀，那么這樣很容易傷及元氣。攻伐導致了元陽浮越，若出現(xiàn)下肢冰冷，浮腫，上實下虛，上假熱，下真寒，面如紅妝，氣升而不降，不能驅邪了，你也別扶正了，收斂元氣，四逆加人參，破格，引火等等，待下焦有根，元氣歸寨以后，再行扶正，破透，交替進行。這是發(fā)病的主要機制，從輕到重這么一個過程。

    第五呢總結一下，這個難癥痼疾師法仲景。就是免疫系統(tǒng)疾病的治療過程中，雖然強調陽氣，強調寒邪，強調三陰癥，但是呢，就六經(jīng)病癥啊，都可以在治療的不同時機出現(xiàn)，六經(jīng)的癥狀都可能出現(xiàn)，如果出現(xiàn)哪一經(jīng)的癥就按哪一經(jīng)用藥。體不虛，邪氣盛，表現(xiàn)出太陽癥的那種風濕熱可用人參白虎加味，如果這個邪從里到外，它一定得有途徑，一定是從陰經(jīng)走陽經(jīng)，最常見的那么就是一個走太陽。如果病從三陰到三陽，出現(xiàn)了陽明腑癥，是少陽癥那么就可以用承氣湯加味小柴胡湯，治這一類的疾病不能是只一方一藥，我有什么方子我專門治某個病，那不可能。就應該了解病的來龍去脈，此時此刻它在哪一經(jīng)，以哪一方面表現(xiàn)為主，正氣盛衰到什么程度，邪氣盛到什么程度？然后你辯證治療。那么這樣呢，在總結歷代醫(yī)家的一些經(jīng)驗串起來，有的人用熱，用寒治熱，用熱治寒，有的通絡，有的活血等等，如果在這些不足以是涵蓋你所有的治療，應該把這個病從無到有的過程應該明細了，那么再選方用藥。

    第二點就是免疫系統(tǒng)疾病有時候出現(xiàn)熱相，這個熱相呢，如果是風寒之邪，外浮肌表，內(nèi)郁經(jīng)絡的發(fā)熱，當以汗解，或者是溫通，若是正邪交爭，淤滯氣機升降出入了，就得溫通了，通則淤解，淤去則熱清，若是元氣浮越的真寒假熱，當擊破陰寒斂固元氣，寒去陽回則熱自清。那么有什么問題大家一塊討論討論。

    卓同年：這有一個問題，就是運動性哮喘和過敏性哮喘這肯定是有伏寒了，這個用小青龍湯，或者用麻黃附子細辛湯治療需要多長時間？療效怎么樣？

    孔樂凱：屬于運動性哮喘和過敏性哮喘咱先解釋一下運動性的，那么運動以后，咳，運動以后氣旺，要求破邪，過敏性哮喘，那么這個也是如此，所謂的過敏呢，就是正氣足的時候驅邪的表現(xiàn)啊，但是呢，驅邪又不能完全除去干凈，所以會形成這樣一個癥狀，那么李老在這個治療過程當中是這樣，是有步驟的，急的時候就用小青龍湯，那加減一般是小青龍加附子。那么分有汗與無汗，如果無汗，加大麻黃的量。但是呢，必用五味子，比如說有些無汗的人還用五味嗎？五味不是斂汗的，是降肺氣的作用，必須用。那么咱們在臨床當中發(fā)現(xiàn)，用與不用完全有區(qū)別，無汗用麻黃，但是用麻黃的時候小青龍原方，五味子不能去。有汗，加大桂枝湯的量，多長時間能夠完全治愈和去根，這個呢你單純一味的小青龍湯或麻黃附子細辛湯，它不足以，就是不能夠把它給去根，要去根怎么辦？對于小孩來講，健脾胃，就是他沒有癥狀的時候，你就得建脾。所以呢，你不管這個他有沒有癥狀，患這類病的小孩一般是經(jīng)常患感冒，經(jīng)常打吊針，而且還有一個重要的特點，就是這種孩子，要么胖，要么瘦，一定和剛才咱們講的這個免疫系統(tǒng)疾病根還是在脾胃，而且小孩，傷小孩，主要傷在脾胃，怎么傷的？過食。吃多了，現(xiàn)在好多，很多景象，就是孩子在前面跑，家人拿著碗在后邊追，他不愿意吃了，你再逼著他吃怎么辦？那只能加重負擔，而且這種孩子的感冒是有一定的特點的，他是先嘴里有味，再嗓子疼，再發(fā)燒，再咳嗽這個過程。胃當中的郁熱，而且這種孩子很多大便干，至少大便頭干，所以這個脾胃運化差，陽明不降，不降就容易產(chǎn)生郁熱，不降郁熱不向下走，怎么辦？向上去，另外營衛(wèi)起于中焦，所以呢，還會影響營衛(wèi)的協(xié)調，因此這種孩子晚上睡覺出汗，平時一動也容易出汗，汗那么就更容易受到寒氣。所以呢，在這個哮喘的發(fā)作期的時候，還是要吃這種湯，平時沒有癥狀的時候，附子理中湯。有癥狀的時候托透，無癥狀的時候健脾。另外，少吃肉，這種孩子很多都是愿意吃肉的。對于久病的哮喘的小孩，尺脈一定是浮的，用激素用多了，所以這時候，就是你開解的時候，你用小青龍湯的時候，一定要加一點斂固的，固一下下焦。李老用三石和山萸肉。這個可以是治愈，但是你治愈你得有步驟，你不能一個方子用到底，你也不能一個癥狀好了以后，你就撒手了，那么咱們強調的是急性期開解，癥狀緩解健脾，然后，更重要的飲食控制。不能吃涼的，而這種孩子特別愿意吃涼的，為什么？有郁熱。然后吃的素一點，吃的量少一點，待脾胃功能慢慢增強以后孩子就好了。

    卓同年：我們把這幾個問題提完就休息一下。類風濕類病很難治，你所說類風濕治愈到什么程度，類風濕病人的關節(jié)破壞也就是以致類風濕關節(jié)變形的情況，這個是否可以恢復。

    孔樂凱：是哪種程度的治愈，起碼就是西醫(yī)的化驗指標應該是正常的。咱現(xiàn)在的治療，用咱們這個環(huán)境，有的治愈，嚴格來講就是西醫(yī)的標準，就是你的中醫(yī)治愈的標準，要比西醫(yī)的還高才行，你不能低于他，癥狀好了不就算治愈，那不行，癥狀好了，化驗指標還好，那么最好的是什么？我那個四診符合正常了那么才可以。從中醫(yī)的這個角度呢，認為是治愈了。那恐怕老年患者那種真正達到一定的治愈也比較難。

    關節(jié)破壞能不能扭轉，這個關節(jié)破壞是這樣，就咱們借鑒一個西醫(yī)的知識，就是咱們骨折以后，是粗纖疊加，骨架又形成，但是真正痊愈了以后，生成骨架怎么樣？平了，那么因此呢，咱們這個骨骼，實際上講成骨破骨，那么你比如說，這個骨骼，類風濕骨骼變形，那已經(jīng)是氣血不到了，環(huán)境的問題，你關節(jié)沒的改，氣血運行足了在局部，你給它一個正常的環(huán)境，你給他18歲的身體環(huán)境，他一定要變化。這個可以這樣講。

    卓同年：這有一個問題可能在臨床上常見的，就是說可能咱們這個中醫(yī)治病的時候，很多病人第一仗人家西醫(yī)已經(jīng)打完了，用了激素，用了這些效果可能都不好，類風濕關節(jié)這個疾病沒有逆轉，往前一直在推，可能也找了中醫(yī)，吃了中藥，效果也不是太好，所以李老呢，在接觸這些病人當中，都是打的算是大仗，不是小仗。所以在第三仗大仗當中呢，如何來處理這個激素和中藥這個治療過程當中這種關系怎么來處理它？激素什么時候可以停？治療過程當中這個激素怎么減量，這個臨床可能很常見。

    孔樂凱：是，卓老師講的對，咱們是第三波的治療的。這個西醫(yī)用激素有免疫抑制劑的多，他認為免疫反應要抑制一下。咱們想啊，這激素就是，所謂的激素激發(fā)元氣去破邪，或去修復，而免疫抑制呢，就限制免疫反應，或者是呢，控制免疫反應。但是呢，這種免疫反應呢，他又是一個必須要，它必須要有，要不然你沒法驅邪，那么咱們中醫(yī)怎么認為呢？有這位先生說是扶陽理論和有類激素的作用，激素的作用肯定是要去破邪的，他有激素的作用，有類激素的作用，如果咱們在臨床上碰到這種情況，就慢慢的讓他停激素，免疫抑制劑，得慢慢停。激素和免疫抑制劑呢，他想著是西醫(yī)的做法，是想著在你體內(nèi)重建正常的，他想著給你重建出來，他是不可能辦到了，那按照中醫(yī)的說法，就是一定要正氣足，他才可以有序的去生發(fā)，去用。你還得逐漸減，慢慢減，把它減下來。你不然的話，不可能。

    孔樂凱：類風濕最嚴重的并發(fā)癥肺纖維化，李老在他那兩本書當中，有這么兩個例子，我個人的理解，就是這個理是個什么理，所謂的纖維化，還是成形了，陽化氣，陰成型，已經(jīng)成形了，這是第一點肯定是個陽弱陰盛的狀態(tài)。第二點，肺，肺哪來的？無論從經(jīng)絡的角度講，這個還是從氣血運行的角度講，都是土生金啊。就是中焦決定肺的狀態(tài)。所以呢，他是以建中焦，然后補陽氣，扶陽，來治療這個肺纖維化的。

    卓同年：有個病人是個具體的病，就是兩年多前給李老介紹過哮喘的病人，一開始是大劑量的小青龍湯，完了以后就服用固本培元，那么治療了三四次，服了十劑，至少一開始，后面呢服了50劑，開始效果很好，但是整個思路講的這個病。

    孔樂凱：這個咱們講這個開始效果好呢，小青龍湯，固本培元，用了四五十劑，這個人的年齡多大？

    學員：40多歲，是小青龍湯和培元固本同時用。

    孔樂凱：那么這個如果開始的時候有效，有效的時候還得加上一個健脾的，后來收尾的時候最后再收。

    學員：李老親自治的，我給介紹去的。三四次。

    孔樂凱：現(xiàn)在是個什么狀態(tài)？

    學員：現(xiàn)在吃了第三四次，覺得又無效了，他喝了幾次，之前管事。

    孔樂凱：他還是應該再去看看。

    學員：現(xiàn)在好一些。

    孔樂凱：應該收尾，收尾就在健脾上。可能是不方便外地一些病號，所以去看病呢，最好還是本地的?；蛘呤谴蠓蚝筒√柌荒芨舻奶h，你太遠了影響療效，而且各地的藥也有差異，這也是影響了一些問題，但是這個理是這個理，按照這個做，咱們看的效果還是不錯的。

    卓同年：還有幾個問題，其余的問題呢，我想咱們孔博士今天就不答了，留到后面，我看有幾個問題，我看你們可以明、后天可以問誰呢？問張巖，還可以問邢斌，我看這個厥陰升，陽明降，很多問題問他們就行了，理論上的問題我看問問他們，咱們這個就是實戰(zhàn)，就是這個病來了以后，到底咱們中醫(yī)能不能治，咱們的思路是什么，李老給我們提供一個和教科書上好多是完全不一樣的治療思路，我們先休息10分鐘，完了以后我們講腫瘤。

卓同年：實際上我自己也是搞中醫(yī)搞了30年，我也拜訪過很多老師，但是這么多老師當中，有學院派的，也有咱們民間的中醫(yī)，也有咱們地方的一些高手，在這個拜訪過程當中，就是我也是從學院出來的，最后走向農(nóng)村，最后又從農(nóng)村又走向城市，從城市我又走向國外，所以這個經(jīng)歷過程當中也治了很多病，特別我現(xiàn)在在國外治的很多病基本上也都是少陰病很多。但是我為什么對李老的，尤其我03年讀了李老的書以后呢，對他做了很多的研究，就是以前咱們到了三陰以后這個方很少，沒有什么好方，沒什么好藥，而且思路不清晰，治這些大病的時候思路不清晰，到我那看病的人，他第一步人家都西醫(yī)都看完了，所以咱們在國外的中醫(yī)一開始都是看咱們老華僑，反正能治就治不能治就不治，后來到了我們這一代中醫(yī)到了國外去了，咱們就不能光看老華僑了，咱們也要想辦法看一看這些老外，外國人。所以我在這10幾年當中在國外呢，看過很多外國人，就是我看過56個國家的病人，看過上萬個外國的病人，這病人大部分都是三陰病，所以李老的書這一方面對我的啟發(fā)最深，認識是最深，所以從他的書出版，我后來進行認真的研究，后來用這些辦法的確能解決一些臨床的實際問題。所以，李老在這么多年來攻關了這么多的大證，這個大證一定要用中藥。大證不用中藥怎么來治病呢？所以咱們以前的教科書那都輕描淡寫，那咱們中醫(yī)還行嗎？治不了大病這就不叫中醫(yī)了。第一個這是。第二個是什么呢，汗、吐、下等八法，咱們這一法能治病，那多法能不能治??？所以你看李老的書里面，即有溫陽的，又有通絡的，又有解表的，這就叫多法復制。大證重方多法復制，這是我們研究李老的一點心得。這樣的話，你才能夠治大病，治重癥，所以今天呢，就是咱們樂凱就是把李老的最新的研究這部分把這個思路提供給大家，具體怎么做，你回去去操作的時候，那不是一兩例病人你就可以學會了，要經(jīng)過長期的，就是說附子怎么用，當時我一開始也一樣，一開始用50克，20克，100克，200克，500克，后來用，不行，用的太多了。對不對？那完了以后越來越重怎么辦？所以關鍵后面就是辨癥。所以李老的這些經(jīng)驗，今天就提供給大家一個明確的這方面的新的思路，就是這些思路，在臨床，在這些思路不是絕對的，所以好多的一些問題，我們要讓樂凱答，為什么？做任何一個學派，任何一種學術的觀點，他都不是絕對的，我們把這種思路多學到了一點以后，我們對這個治病的思路開闊了，我們之前來了就沒有白來。下面呢，我們就重點的講腫瘤的李老的治療思路到底是什么。

    孔樂凱：還是再重復一下，一家之言，僅供參考。尤其我的一些體會，只是我的一些個人看法，怎么去驗證一個流派，所以如果稱流派，它肯定是偏的，不偏不能稱流派，但是呢，作為一個代表，尤其現(xiàn)代的中醫(yī)，還應該是兼容并蓄。兼容并蓄得有條件啊，你的知識量和你這個思維能力的，得把這些能夠容納下，在你身上就合理的整合一下。那么具體是怎么辦？咱們還認為，李老給大家提供的思路，提供了一些具體的方法，但是在運用的過程當中，或者你在甚至發(fā)展的過程當中呢，本著兩點，就是李老反復強調的兩點，緊抓臨床不放。體現(xiàn)在兩個方面，一個是病人是最好的老師，你比如說，邪氣外散，人就告訴你了，我的要往外散，排邪氣了，你怎么辦？那你得幫助，你不能壓抑，打壓啊。這就是評價一個理論的好壞，或者正確與錯誤還得從臨床效果來看。這是緊抓臨床不放。第二點，正確理解經(jīng)典。那么古人的經(jīng)典啊，《傷寒》，《金匱》，《黃帝內(nèi)經(jīng)》，《本草》，《難經(jīng)》那么這些呢，咱們最好別斷章取義，你去理解一句話，還是應該通盤的去讀，用古人的思維方法去讀，而不是拿著去看，這樣，緊抓臨床，正確詮釋經(jīng)典，那么作為一個中醫(yī)大夫，那是不斷的發(fā)展。所以有些同道，說我們李老現(xiàn)在的說法可能和他那本書有些不一樣，再給大家說一個我十分敬佩李老的一個方面。到現(xiàn)在，他老人家包里永遠是裝著幾本書。一有時間，他會拿出來讀，而且對其他的大夫，甚至是剛出道的大夫，有一些合理的方法，甚至是某一種藥物用法，李老也用，所以跟隨李老經(jīng)常看到老人的這種學習能力，或者學習精神，不斷學，我想是大家都應該借鑒的?？?0的老人，還在學，還在完善他的那些辯證體系，我想對咱們來講，這點顯得尤為重要了。

    下面咱們說一下腫瘤。對腫瘤的治療，現(xiàn)在也沒有完全成熟的思路，只是最近這幾年臨床治腫瘤病人是大多數(shù)，有一些經(jīng)驗和思路在這和大家這一塊說一下。那么病因總括，凡一處陽氣不到，便是病。哪的陽氣不到，哪就要出問題，為什么呢？一個正常的機體，不管再小，部位再小，器官再不重要，他也是一個陰陽一體的，共同體。陽化氣，陰成形，所以陽氣不能疏布，陰寒得以凝聚是腫瘤的基本病理根據(jù)。而人之陽氣多少，主要取決于脾胃，元陽，雖長于腎，但是后天脾胃之陽，元氣升降出入的運行也依賴于脾升胃降，如果進行一個中西醫(yī)比較的話，就是西醫(yī)免疫系統(tǒng)的功能，可以勉強的和中醫(yī)的脾畫一點等號，勉強的，不是完全的。而大家也都承認，免疫系統(tǒng)是人體對腫瘤的最后一道防線。所以從西醫(yī)方面也得到了一點佐證。第二個呢，還是為患十占八九，損傷人體陽氣者寒邪之氣最重，陽氣受損則易形成陰癥。所以那個《素問舉痛論》當中講，寒氣客于小腸膜原之間，絡血之中，血澀不得注入大經(jīng)，血氣稽留不得行，故宿昔而成積矣。明確表示陰寒而成積。然后張景岳先生有相關的論述。

    人體的津液、精血靠陽氣推動才能運行，寒氣傷陽，則津液精血運行緩慢甚至停止易形成瘀血，有形之血又會阻礙氣機，形成惡性循環(huán)。因此，腫瘤患者除了腫瘤本身表現(xiàn)出的諸多癥狀以外，多數(shù)口不渴，或渴不欲飲，四肢皆冷，大便溏。舌色淡或暗，舌體胖大，白而潤，脈沉弦或緊硬等。那有的腫瘤患者呢，有口渴，發(fā)熱，惡熱喜冷，喜涼，或者持續(xù)高溫，或低熱不退，這種熱就是假熱，或者是表熱，不能把這個熱當做辯證用藥的證據(jù)，而用寒涼，這種熱源于真寒，寒毒阻礙氣機，氣機升降出處，淤而化熱。再用寒藥清熱犯虛虛實實之戒。第二個病因就是真寒偽熱。那么又和這個伏邪理論能夠串起來。

    第三一個情志內(nèi)傷，歷代醫(yī)家都有總結，那么現(xiàn)在呢，西醫(yī)的解釋是什么，大多數(shù)都是情志事件的發(fā)生，80%。那么咱們在臨床上發(fā)現(xiàn)，對一些腫瘤病人治的效果還不錯，突然惡化，生氣，著急，這種情志的影響顯得又比較重了。那么根據(jù)咱們，如果按照中國古代的說法，他有一句話，君子坦蕩蕩，小人常戚戚，君子比如陽，小人比如陰，那么這類人的情志特點常戚戚，恰好說明了是一種陽不足的體制狀態(tài)。那么另外呢，咱在這再引申一下關于這個情志病。你比如說現(xiàn)在的抑郁癥，我不知道同道都怎么治，李老說這一類的病人，用柴胡劑的機會很少，初犯，或者是剛犯的時候有時候有柴胡癥，但是，根本來講，還是一個陽氣弱的狀態(tài)，所以李老常用的治療抑郁癥的方法四逆湯，還是從君子坦蕩蕩，小人常戚戚這個角度來看，還是從陰弱陽強，或者是陽衰陰盛的這個角度來看。根據(jù)咱們用藥的情況來看，用柴胡劑基本對抑郁癥效果不算很好，不知道大家什么感受。

    治療方法，第一個，有胃氣則生，無胃氣則死，胃氣為第一要領。這個腫瘤患者大多數(shù)已經(jīng)是病入三陰，固補胃氣有尤為重要，在藥物的劑量上應該把握準確一些。特別是實施汗、吐、下，或者用寒涼藥尤其應該注意。那么放化療手術后，那些晚期患者，經(jīng)常見的一個癥，除了腫瘤在具體某些部位表現(xiàn)出的癥狀以外，經(jīng)常見的納呆，腹脹，體倦，乏力，便溏，便秘等脾胃衰敗癥狀。這很多患者不是死于腫瘤，而是死于胃氣衰竭。如果腫瘤發(fā)生在所謂這個脾胃的范疇之內(nèi)，各臟衰了，可用理中湯，火不生土，用附桂理中，濕濁盛者芳化。理中加蒼術、白寇、藿香、佩蘭、砂仁、枳實，土濕木郁，木不疏土者用生黃芪、封髓丹。那么下面呢，又佐證了一些，你看張景岳的，李東垣的，黃元御的一些關于胃氣重要性的一些說法，在這呢，就不跟大家念了。

    無論腫瘤發(fā)生在何臟何腑，只要脾胃虛寒的癥狀在，就只能先固補中氣而舍其他。無論中醫(yī)西醫(yī)，無論用藥用寒是用熱，都應該在不傷胃氣的基礎上治療，而且還有一個問題，就是這個人胃氣已經(jīng)傷了不能運化水谷了，他何以運化藥物？你不管中藥西藥，你得靠氣血運行去達到你想達到的部位吧。他已經(jīng)是氣血弱了，你用什么藥？所以這是一個條件，關于用藥的問題，除了調暢氣機升降的這個角度以外，更重要的就是脾胃弱了，你這個藥物就沒法去運載到你想所達到的部位，無論西藥還是中藥。這是在治療上呢第一個先固補胃氣。第二個溫陽散寒是基本的治療思路。四逆湯、附桂理中、真武、麻附細的基礎上，你比如說肺部的腫瘤，我用四逆和小青龍，四逆和陽和，四逆和千金葦莖湯可加仙鶴草、三七粉，胸腔積液，可佐加葶藶，心痛加蜈蚣全蝎，就是你在用四逆和小青龍這些以外，間用理中，補中益氣，或者比如說咱開始開出來一個小青龍加味，有的病人是好，小青龍加味，十天用七副，剩下三天用理中，或者是理中用七天，開解用三天。

    這個消化系統(tǒng)腫瘤以附桂理中加砂仁半夏為主，肝膽可佐加吳茱萸、當歸、白芍、茵陳。腹水可用真武，或去芍藥加麻黃附子細辛湯，腹氣不通，多因陰寒凝阻，當破冰解凝，用大黃附子細辛湯加吳茱萸，如果是出現(xiàn)腸梗阻，就是一點也不通了，可用消腹通解湯，但是呢，不能用太多，一次兩次就可以，一通了以后就停，再恢復到你正常的治療途徑上來。腎，膀胱，腦部的腫瘤以四逆湯為主，桂枝茯苓丸，大黃蟄蟲丸，麻黃附子細辛，真武，八味，可用，間用理中。子宮卵巢腫瘤用四逆湯，當歸四逆，溫經(jīng)湯，紫石英和吳茱萸為常用之藥。

    高燒不退或長期低燒都為本寒標熱，治療以四逆，理中，當歸四逆麻附細為主，高燒的出現(xiàn)，大多數(shù)情況為正氣足，有陰癥化陽，佳照，伏邪有從陽明或者太陽外發(fā)之機。如果出現(xiàn)了，大熱，大渴，大汗，脈大，這個時候，可在附子劑當中加生石膏，冰寒同路，若肺至此，不可迫急。這個是李老強調的。腑氣不通加承氣釜底抽薪。應在這個高燒的治療當中，應該著眼于氣機是否通暢，氣機升降是否正常，而不能僅僅著眼于寒和熱，燒的溫度多少，這個溫度的多少，或者發(fā)燒，主要取決于一個是氣機的通暢與不通暢，或者是元氣的是否活躍的現(xiàn)象。所以呢，就看氣機，而不能看溫度。有形之疾，消之，持之以恒，主方可以加海藻，甘草。腫物增大，加木鱉子，病適緩和，陽和湯方。少陰陽衰，危在旦夕，為其大破格，然后解釋一下就是重癥顧及多元，這時候呢，就是救陽為主，也別管腫瘤了。寒附極深，麻附細脫透以外出，是先有出路。這是第二點治療要注意的一些。

    第三個就是攻下之法不可偏廢，為什么這個李老有以下解釋，《儒門事親》當中有說法，可以從《內(nèi)經(jīng)》當中進行發(fā)揮。但李老呢，他是這么解釋的，一個是陽明之降是人體最大的降體。攻下通過降陽明而降肺降膽，進而調暢氣機的升降，另外很強調一點，就是有形之物的背后一定有無形的氣機存在，如果不調暢氣機，只去攻破有形，一定無功而返。所以呢，氣機調暢就等于是釜底抽薪，有形之物的背后，一定有無形的氣機，就是不正常的氣機在。而陽明之降除了瀉下以外，更重要的是調暢氣機。陽明是排出毒物的最主要的通道。對于消化系統(tǒng)腫瘤作用不必多說，對其他腫瘤的作用也至關重要，瘀血，痰濕，血毒等必須從腸道盡快排出，才能發(fā)揮溫散化積等治法的作用。下法當以溫下為益啊，就是腫瘤的下法，是以溫下為益，陽虛寒盛是主要病機，運用下法，也應該不脫離這一個大范圍。下焦卻有寒者，單用四逆湯就有攻下的效果，是由寒引起來的，單用四逆就可以。除了藥物不良，比如說附子里面有膽巴以外，如果在不出現(xiàn)這個情況，那么還有好多人，下焦有寒的，用上四逆湯以后腹瀉，但是這個腹瀉幾天就過去了。四逆湯猶如一團火，有雷霆萬鈞之力，破陰通陽之能。有不少放化療手術的晚期腫瘤患者，體質情況極差，但下焦冰體阻礙氣機，反見奄奄一息之假象，所以這時候呢，大體攻下以后，可以轉危為安，就是有一些特別弱的，但是也具有一個下滑的指標。但是呢，要準備判斷虛實真假，不可濫用，固護胃氣永遠是重中之重。以上拙見，請同道扶正。

    卓同年：從剛剛樂凱講的李老治療腫瘤的新的思路，如果讀過李老的書的人一看，他就不一樣了，李老那個地方有一個方子，李老的一個叫攻癌奪命湯是吧，這個湯是他90年代以前用這個方治療腫瘤，那么這么多年來，他的治療思路又發(fā)生了變化，所以我們要非常感謝這個老先生把他這么多年來的東西全盤沒有保留的托出給大家。那么下面呢，這個新的思路，大家有什么問題，咱們樂凱再給解答一下。

    學員：我是來自四川的，我們一直都比較崇拜李老，在這個臨床治療腫瘤這塊，我們經(jīng)常用這個湯，效果確實不錯。這個在使用附子的過程當中啊，往往上到100多克以上，這個有的時候病人吃了藥以后，就出現(xiàn)一些就像莊嚴講的叫排病反應。那么這個時候呢，就是往往這個病人就不能夠堅持服藥，就是我們搞扶陽這塊一個很嚴重的問題。因為往往這個時候病人吃了藥就害怕了，所以我們在臨床當中有些病的一些非常嚴重的病人，基本上就是只剩下一口氣了，但是你給他開了藥以后，你還不敢離開他而去，還要給他解釋怎么熬藥，熬多長時間，哪味藥先放，哪味藥后放，然后還要看著他吃下去，但是呢，病人在最初吃下去還是沒有什么反應，但是吃了一兩天以后呢，就會出現(xiàn)劇烈的腹痛啊，大量的黑便啊，會出現(xiàn)這些癥狀，往往病人就產(chǎn)生了畏懼感，認為是不是再吃下去可能會死掉，所以這個時候，我們往往感覺到心理治療是很重要的，在這塊呢，我們感覺到就是在使用李可老中醫(yī)這個處方的問題的過程中，會出現(xiàn)一些排病反應，往往是預想不到的。那么這個時候呢，我感覺呢就是比較困惑，我不知道李可老中醫(yī)在治療腫瘤癌癥的過程當中，像碰到類似一些看起很嚴重，病人要死掉的這種情況下，我們怎么樣采取措施？我就問到這里。

   卓同年：您問的已經(jīng)很專業(yè)了，用的很好。

    學員：我再次用李可老中醫(yī)的這種方法把它變成了很多湯頭歌訣，而且這樣便于記憶。

    卓同年：這個以后的會議跟大家分享分享。

    孔樂凱：關于這個碰到這種排病反應，首先你是得把這個藥物的質量把好關，作為附子運用最常見的就是里面膽巴沒漂洗干凈，所以病人喝下去，有的上吐下瀉，但是不能把這種藥物的問題看作是排泄反應，這不行，有臨床有的用出現(xiàn)酶中毒，這也是有，所以藥物質量也是要把好關，在這種藥物不干擾的情況下，咱們再去談這個醫(yī)理，另外說排邪反應，也有好多人，你比如說北京的王正龍老師，他專門總結了一些排病反應，然后是還有一本書搞灸療的一個老先生，他也寫了一些排病反應，大家都可以去參讀。那么關于你用藥期間碰到這個急危的情況下，還是在臨床當中去歷練，但這種心理的承受能力，不是在理論上能夠解決的。當然了，最好是在辯證精當?shù)幕A上，那盡量的治病呢，就反應小一些，這樣還是比較合理。你像李老那些處理大證，李老早期看病，甚至就是90年代以前看病，很多都是熬藥，在病號旁邊守著，住在那，這也是我們現(xiàn)在的條件做不太到了。

    學員：我再講一點，這個排病反應最突出表現(xiàn)的就是癌癥病人會出現(xiàn)疼痛，而且這種疼痛比在服藥以前還要劇烈，那么這個時候呢，往往呢，由于單位上的領導，或者你的上級醫(yī)生，他就不清楚，那么他要使用嗎啡，那么個時候，我們就工作很棘手，往往我們知道他是排病反應，而且告訴病人，吃了藥以后還會痛，但是再吃下去，他就一定不會痛了，另外在治療肝癌這塊呢，使用藥以后呢，病人會出現(xiàn)發(fā)燒，而且是高燒，這個時候我們就跟病人解釋，這個也是身體在向癌細胞攻擊，當癌細胞組織壞死的時候，由于蛋白質吸熱，他也會產(chǎn)生高燒。但是這一塊呢，就是在解答過程當中，有一定的難度。

    卓同年：我把這塊等下跟會務組講講，還有一些問題樂凱給我們答一答。

    孔樂凱：這個問題是請問降陽明的具體如何操作，其方藥怎么運用。降陽明 ，咱們降陽明的做法主要是升脾，因為在脾升胃降的這個過程中，脾升是主導，胃降是輔助。你比如說咱燒水，那么有一壺水，你燒熱了，然后呢，那種在壺頂或者在壺蓋上的水珠那就可以類比一個降，或者金在降，那么這個降，取決于脾升。所以呢，實際上咱們在運用的時候，就附子理中湯，實際上升脾，又降胃，實際上咱們運用的加減的時候，就是以它來降陽明 。

    卓同年：那還有兩個問題啊，就是實際上腫瘤啊，我們國家這個中醫(yī)攻克腫瘤這個課題也搞了很久了，有各種各樣不同的觀點，有以活血化淤為主啊，有以這個清熱解毒為主，有以這個扶正為主等等那么很多辦法，而且也是門派林立，那么一般有一陣咱們國內(nèi)也認為腫瘤熱毒，所以這里也有一個病人具體的情況就是他曾經(jīng)就遇到過這么一個病人，就是膽管疼的比較厲害的那種，一般的類似陰黃，所以他用大劑量的茵陳四逆湯，不但沒有效，反而腫瘤迅速的擴展，就是很多病人實際上你在臨床當中你要看西醫(yī)他也一樣，他用這個化療以后，不但這個病人不能使腫瘤縮小，而且它還是迅速長大，這個臨床上也是經(jīng)常碰到的，那么這個病人出現(xiàn)這個腹水，腹脹，他要問的問題是，是否藥物導致這個熱毒擴散。就是很多人擔心這種洋藥可以活血化淤，可以使腫瘤轉移的這種。

    孔樂凱：實際上這個腫瘤轉移，那西醫(yī)講他轉移，咱中醫(yī)講是什么，就是你腫瘤的生長不管存在哪一臟，那一腑，你存在哪一個部位，但是已經(jīng)長在你這個身體內(nèi)這個土壤上，因此呢，你不管你說腫瘤轉移也好，你說它再生都可以，他就在。所以在治療的時候，李老一直強調，就是有形之物固然你要去處理，但是，釜底抽薪的辦法還是要調整他的氣機。用大劑茵陳四逆不但無效，就是這樣，咱現(xiàn)在這么一個提法，就是用茵陳四逆，那有用的一個指癥，望聞問切的指證，不能說拿過來一個就用。但是治法總是以陽破寒，以陽化陰為主，那具體的操作呢，這個大家自己去體會。

    卓同年：還有一個問題，如何解決臨床上腫瘤的疼痛問題？李老有什么好的辦法？

    孔樂凱：李老治疼痛用過止痙散，就是蜈蚣全蝎之類，用過一個人的膏藥，但是這個痛還是由不通造成的，所以想辦法還是通其經(jīng)絡才能緩解這個癥狀。

    卓同年：有一些問題就是像附子的煎法，這個我就不想再來請我們的樂凱說了，腫瘤問題還有什么問題？沒有的話呢，還有腎病的幾個問題，我想大家可能也挺感興趣。這里面我們除了腫瘤問題以外，就是李老最近有兩本書，一個就是《大病名醫(yī)》，還有一個《采訪錄》，上面有兩個提到，一個就是用四逆湯來解決這個郁熱的問題，第二個問題講到就是麻黃附子細辛湯來治療高血壓的這個事，這個我看有幾個人都給我提上來了，你給解答一下這個問題。

    孔樂凱：就是高血壓?，F(xiàn)在我曾經(jīng)問過李老，他為什么這么用，你比如說用麻黃附子細辛湯，首先呢，李老是這么給說了，說高血壓，這個西醫(yī)看的是血壓高低，但是中醫(yī)不是看的血壓高低，你辯證用藥，可以參佐這個血壓，但不是你處方用藥的依據(jù)，可以參佐，但是你這個血壓高了，你要分析他為什么會血壓高，血壓高的目的是什么，這個提出啊，是建立在人體是一個自主支配的一個很高級的系統(tǒng)里面，他這個血壓高一定想干什么。你比如說他這個血壓高了，當然，除了他引起有頭暈，這個那個的表現(xiàn)以外，他一定要想干什么。他想去給某些部位多供一點血，對不對？這是它血壓高的目的。咱們這個西藥降血壓，他要解決這種，也就是呢，換句話說，什么導致的血壓高？一定是身體某些部位是不足了，氣血不足了，然后告訴君主了，然后君主也指揮各個部位，咱們得解決這個問題，怎么解決？提高血壓來解決，所以這樣，它導致血壓高。好，咱們現(xiàn)在對這種降血壓，我把它降下來，那么降下來以后，這部分就缺血，甚至是更重了。對不對？那么他對心君的反應怎么樣？更強烈，也就這個機制是建立起來了。強化，說你降壓可能就單純的去降壓，可能就會強化這個過程。那么西醫(yī)的一些研究的佐證，降壓藥，很多情況下，會帶來很多的副作用。那么李老用的麻附細是什么？是解決了缺血，氣不足，或者氣不通的這個問題，這個問題解決了，他就不用告訴心君了，那么這個機制慢慢就下來了，而不是單純我把你血壓摁下來就完了。解決源頭問題。要把那個缺血的狀態(tài)，缺血的部位給他解決了，血壓它自己就下來了。所以呢，溫通法治療高血壓是這個道理，不是去降壓。這個血壓升的是機體自我調節(jié)過來的。這個降，你也應該要機體降下來，中醫(yī)能用斂的方法能不能降，暫且不說，如果你降，那么你這個身體狀態(tài)將會更差，不會更好。所以呢，治療治源頭，治病求本這個源頭還是一個互通的問題。

    卓同年：下面也是兩個臨床可能經(jīng)常碰到的大家比較關心的問題，第一個就是咱們國內(nèi)乙肝病毒帶毒者還是很多，這是不是中醫(yī)的伏邪？李老的這方面有什么辦法？

    孔樂凱：乙肝呢，咱不說這個西醫(yī)對乙肝怎么看，大家你如果是治過乙肝的話，你仔細想一想，它是不是一個嚴格的脾虛癥？這時候呢治療，不是見肝治肝，當先實脾啊，就是西醫(yī)的肝臟，那個部位，西醫(yī)解剖肝臟的部位，實際上還是歸屬于脾，另外，乙肝的一些臨床表現(xiàn)，就是一些脾虛癥啊，無論在早期還是在后期，都是一些脾虛癥。他不是見肝之病，當先實脾的問題，他就是一個脾虛癥。你不能把西醫(yī)的肝臟和中醫(yī)的肝混了，那么怎么治？健脾。古代咱們有一句話叫濕熱生蟲是不是？好，因此這也就涉及到這個微生物對人體的認識，據(jù)我所知有一個資料說，在人體內(nèi)的細菌和病毒的數(shù)量，是人體的細胞的100倍。所以，你去殺滅微生物那是不可能的，如果在你體內(nèi)的微生物全死掉的話，你這個人就完了，就不可能活了。那怎么治呢？怎么他可以共生，而不為害，治理環(huán)境嘛。濕熱生蟲，把這個濕熱的拿掉了，這個蟲就不生了，不生它死的又特別快，它生命周期特別短，你還用你殺嗎？你就不用殺了。這個不是說李老，我們好多人都是按照這種方法治療乙肝的。然后西醫(yī)化驗，乙肝病毒沒有了。他是一個標準的脾虛癥，而不是什么肝病。怎么治法，就是治理環(huán)境，濕熱生蟲，濕熱的拿掉了，蟲就不生了，而不能去搞對立，我去殺滅病毒，你中藥，你再厲害的清熱解毒藥，對病毒影響和細菌的影響也沒西藥厲害，中藥就是治理環(huán)境，把那個環(huán)境給改善了，把這個濕潤環(huán)境拿掉了，這就不存在了。

    另外再打個比方，你比如說一個河流，如果停流了，很快就長出青苔來，你去撈吧，就撈不凈，水流一來，一沖，不用撈了，所以治理環(huán)境，就治理太陰，喜燥惡濕，治理太陰。就能夠治療乙肝，這個是明確的。

    卓同年：還有一個問題是皮膚病，李老有個烏蛇榮皮湯，現(xiàn)在有什么新的進展？

    孔樂凱：李老這個烏蛇榮皮湯治療好多的皮膚病，那現(xiàn)在李老這個治療皮膚病是有兩個思路，第一個呢，如果是寒濕淤表的這種皮膚病，開解，麻附細開解，托透。這種人往往有病史，汗出受涼，或者是汗出入水，然后它的發(fā)作是有特點，春夏比較重，春天比較重，秋冬就輕，或者元氣足的時候，上午，中午偏重，晚上就減輕，它有一些特點，所以這一類需要邪在表的時候，必須要開解，開解要開透，把邪去了就好了。第二點呢，就是李老講的是稱這類皮膚病為邪走皮膚，邪氣沒有從大小便走，或主要的從大小便走，或者某一些邪它走皮膚了，走皮膚還不能一散而盡，就停在那了，所以治療這種就應該引邪入大小便。它怎么會走皮膚呢，就是脾氣散精上輸于肺啊，肺主皮毛，還是走這條路，就是脾當中的濕邪，或者寒邪，它跟著脾氣升到肺，通過肺到皮毛，它走了這個路。所以你看手太陰肺的經(jīng)絡運行，起于中焦，下絡大腸。而且有的病人，比如說有的牛皮癬病人就告訴我，大夫啊，我一拉肚子我這皮膚就好。這有很多例子。對于邪走皮膚的這一類還是健脾降陽明，使邪有出路，別走皮膚了，這個在臨床上，就是說不能治皮，皮膚是受害者，恐怕用一點黃芪就可以影響療效，因為皮膚是受害者，不該從這走，所以這時候就應該是健脾降陽明。最近這兩個李老除了榮皮湯以外，還有一個就是邪在表的開解。邪走皮膚的，就讓它走正路。走正路就是得走大小便。而這個呢，河北有一個祖?zhèn)鲙状睦舷壬?，他針灸的方法，就這個思路，他說，他這個因為他沒上過學，八個穴位，具體也忘了，但是他就說，把血液當中的臟東西走大小便排出去，這是他的思路，也是一個佐證。這個皮膚呢，就是當血走皮膚的時候，這個時候的皮就是受害者。最好一點治皮的藥你也別用，否則的話這個效果就差了。

    卓同年：那我問個問題，因為牛皮癬，痤瘡，濕疹和白癜風，這四個皮膚病是臨床最難診的皮膚病，特別這些皮膚病來到你的，如果都是西醫(yī)治過的，或者用了激素，比如說牛皮癬他也用了激素了，實際上他的皮膚是損傷的，我自己感覺皮層損傷還有沒有中醫(yī)一套辯證的方法，就是這方面有沒有什么。

    孔樂凱：剛才你說了四個，除了白癜風，白癜風呢，李老的破白散，其他那幾種呢，治療思路還是比較清晰和確定的，你比如說濕疹，濕疹那就是嚴格的脾癥，健脾利濕，這是基本的，有的咱們經(jīng)歷過一個病人，就是手20多年的濕疹七副藥全好了。這個在另外你像這個皮膚病，你像濕疹它發(fā)生手足多，就是給咱們一個線索，就是還是脾當中的邪走到手足了，健脾。這是濕疹，還有痤瘡，痤瘡現(xiàn)在是這樣，它分幾個年齡段的，青春期的痤瘡，咱們對于痤瘡，比如說在青春期一點沒有的少，大多數(shù)都或多或少有一點，有的重，那么在沒有痤瘡的這一類人當中，有的確實是身體極棒，沒有病，有的是身體弱，較差。尤其那種偏瘦，面色偏黃的人，可能臉上就不長痤瘡。那么在青春期可以說是氣最旺的時候，出現(xiàn)了痤瘡，那么主要是面部多，那就是脾胃之寒邪啊，攢了十幾年的寒邪啊要散出來，但是散還不能一散而解，就停在那了。這個李老是一般的治這一類的還是用附子理中湯加吳茱萸為常用這個方子。這個可以治愈的。因為這個降陽明啊，通過升脾降陽明，因為他這個整個臉的這個地界，還是足陽明和手陽明的為主的，還有一類人就是30多歲以后，長出疙瘩來，疙瘩集中在哪個部位呢？鼻口周圍，那么這個可以用溫經(jīng)湯，或者四逆湯，或者附子理中湯加吳茱萸，那么這時候呢，他就不是一個正氣足的問題，正氣弱，他不斷的產(chǎn)生寒邪，所以這時候還是一個溫。那么這個是比較確切的，就可以按照這種，基本上就可以治愈。而且這種呢，比如說30多歲的女同志長的痤瘡，基本伴有婦科的一些疾病，大家回去用的時候再關注一下這方面的內(nèi)容。

    卓同年：我覺得白癜風是白的嘛，黃褐斑是黑的嘛，這兩個比較難治。

    孔樂凱：這個治療白癜風這個李老用破白散，我治療的效果不太好，沒什么經(jīng)驗。

    孔樂凱：女同志黃褐斑，李老用的是溫經(jīng)湯，或者是附子理中湯為主，因為它這個部位還是一個陽明的部位，因為《內(nèi)經(jīng)》第一篇上古天真論，講女子一七什么樣，二七什么樣，三七什么樣，那么涉及到了一個腎氣，再是任脈，太沖脈，還有一個陽明脈，陽明水谷之海，太沖隸于陽明，所以啊，你看溫經(jīng)湯里用的幾味藥，有吳茱萸，麥冬，半夏，這個溫經(jīng)湯這個主方是什么？麥門冬湯大家回去查一下。還有一個降陽明的。

    卓同年：在臨床上可能我們很多人用過李老的方，比方說破格救心湯，或者李老還有一個很好的方，就是溫氏奔豚湯，就是這兩個方的治療也有人在用，用的很廣泛，那么這位同道呢，他有一個問題，他說他用這個方，或者是麻黃附子細辛來治療高血壓病人的時候，往往很多高血壓病人血壓上去了，頭疼的更厲害，這病人就不敢吃了，遇到這種情況怎么來解決？

    孔樂凱：那我說一下關于這個我的一個經(jīng)歷，我的學生，當時也知道這個事，有一個人給他治高血壓，突然頭疼加重了，然后就找回來了，怎么反而重了呢，就看他的舌相，脈相，覺得舌相，脈相是減輕了，怎么癥狀重了，好了，兩天用三天的藥，劑量加大半倍，然后頭疼一下就過去了。就是你給溫通的時候，就是你給他散下焦寒的時候，他會有一些反應，但這確實是一個治本的方法，另外呢，用陽藥，咱的經(jīng)歷是大多數(shù)人或多或少都有一些反應，而且有的病人呢，或許會出現(xiàn)他在以前犯的病就重新犯過一次，重新經(jīng)歷一次一樣。碰到這種情況，加重的情況，我想應該加大一點溫散的力度，溫通的力度。這是我想的。

卓同年：大家的問題很多啊，除了這三個大病以外，臨床上最常見的腰椎間盤突出的問題，李老有什么辦法？

    孔樂凱：腰椎間盤突出是這樣啊，這個骨啊，骨是受害者，骨頭是受害者，為什么講呢？你比如說咱們現(xiàn)在電線桿就固定在地下，以前的電線桿是有拉線的，是不是？一個桿，你埋的再直也沒用，然后四周拉上四根線，然后擰在那個螺絲就能調節(jié)它的力度，不同的四個方向，然后才能直，骨骼它之間是靠大量的肌肉，肌腱來固定的，所以你比如說咱們骨科手術以后，椎間盤突出了，或者增生了，你把它拿掉以后，過幾年這個人還要犯，為什么？就是他這個骨骼的這種應力環(huán)境，或者受力環(huán)境沒變，你比如說本來是這樣，左右前后牽拉，比如說像這牽拉不均勻了，那么在受壓力的這一側骨質就可以增生。你把它去了，但是你這個牽拉的力的你沒改變，那就沒用了。所以好多人講治骨先治肉，肉是他的環(huán)境，再舉一個例子，上一屆的奧運會中國有舉重冠軍叫什么張國政，他在訓練的時候，骨裂了，然后他就想，那骨頭是肉包的，我把那塊肉給他固定，加強，綁起來，不就行了嘛，所以他就練。然后把后面那兩條里肌他練的十分粗大，把那個骨頭給包起來，骨頭它本身沒有什么力量可言，就是它的狀態(tài)好壞，完全是肌肉，肌腱，那么肌肉肌腱的協(xié)調與否，那就是氣血了，而且腰和動脈的關系，所以整個那條長骨頭，整個從下到這個長骨還是以腎為主。引火湯加麻附細到懷牛膝這是一個比較常用的方子。

    另外，麻黃，或者川烏這些量，如果是寒病重的人會適當?shù)拇笠稽c。還是調節(jié)氣血，治氣血，不能治骨頭。

    卓同年：這個方子我也用過，這個方子有效，特別在歐美抑郁癥很多，抑郁癥的人一個最重要的特點四肢冰涼，所以外國人治這個病就是給他抗抑郁的藥物，給他吃，我治的這個病里面最年輕的就是8歲就開始吃這個抗抑郁的藥物，吃到他18歲的時候來找我，就是10年，完了以后用這個辦法，給他把抗抑郁的藥慢慢的停，完了以后讓他去上大學去了。這個在具體用的過程中，就是每一個病人不一樣，用的多大的量，先把脾胃固起來然后代給他用這個藥，就是你這個病，剛剛樂凱也講，是在哪個病位要搞清楚，如果是個老年人，那腎虛了，陽虛了，你用藥的話，可能用的藥就要加重，但是按這個方法去治肯定有效，就是具體怎么用，那每個人可能具體的臨床上的用法有一些不太一樣，觀點上可能有一些區(qū)別。

    如果沒有問題，我們以熱烈的掌聲感謝我們孔樂凱博士給我們做的精彩的報告。

    孔樂凱：就是說我只是按李老的稿子念一念，有一些，肯定是有錯誤的地方，大家只是提供一個思路，

    卓同年：下面呢，是這樣，昨天我們聽了火神派盧老先生的整個火神派的淵源和他用藥的特點，那么今天呢，我們本來是李老要來，后來因為李老身體不好，所以我們今天請了他徒弟來給我們講李老的最新的一寫治大病的思路，這都是一個不同的學派，這個學派能夠聯(lián)誼起來，在我們國內(nèi)我覺得很不容易，為什么呢？因為他里面重要的一個用藥的多用到附子，而我們邢斌老師當中對這個附子上，他小的時候可以用到零點幾克或者一克，兩克，大的時候用100克，或者用500克，他這個比例量很大，沒有一個中藥里面的這個量有這么大，或者這么小。所以這個藥要怎么用？對不對？怎么樣把它通陽，怎么樣把它溫陽？這當中光不是學這個我估計還不行，還要有中國文化的傳承的基礎之上咱們來學這個才行，所有的中醫(yī)名家給我們留下來的，我們現(xiàn)在叫大家也好，名家也好，我們現(xiàn)在大多數(shù)都是專家，我們?nèi)タ创蠓蚨际菍＜遥瑢＜掖蟛糠謱W院派給我們留下來的東西，或者是明清時期給我們留下來的一些東西，很多他不能夠解決問題的臨床的實際問題，所以李老能夠把他全盤的托給大家，把他這個觀點，把他這種思想給大家介紹，你像昨天這個盧老師全部介紹給大家，這個是大家的風度，是名家的風范，現(xiàn)在90年代以后的中醫(yī)書我自己都買的很少，甚至說心里話沒有多少好書，看了以后就是里面沒有什么內(nèi)容，就是按照這個辦法去解決臨床問題解決不了，不知道大家有沒有這種感覺，所以有這種感覺，那么我們要從這種感覺怎么樣這種模式走出來的話，那么就是要學新的東西，所以我們這個扶陽論壇第二屆開到這個程度，我覺得就是給大家提供很多新的思路。

    所以實際上我聽了剛樂凱這個講啊，有體會，你看盧老師祖?zhèn)饕淮淮?，李老師呢，沒有祖?zhèn)鳎銈兛此慕?jīng)歷就知道了，在這樣尋醫(yī)呢，學的，自己一步一步的不斷的臨床實踐，不斷的反思，不斷的突破，不斷的自我深化，終成為中醫(yī)的大家，這兩種不同的模式，這兩種模式，這兩個大家都不是我們本科畢業(yè)，都不是我們博士畢業(yè)，他是靠傳承這樣下來的，所以古人范仲淹一句話啊，不為良相，愿為良醫(yī)，我感覺這個話可能是錯的，不為良相，絕成不了大醫(yī)，絕成不了良醫(yī)。為啥呢？他沒有大醫(yī)這種風度，他寫的書呢，是什么樣的？蜻蜓點水很多人寫的書。他一邊在做官，一邊在做學問，能做好學問嗎？一邊當領導，一個禮拜看兩天門診，能開好大病嗎？絕對看不好。所以我覺得就是說要想做學問，要想當大家，必須要腳踏實地，出門行道，入舍讀書，必須要有這個精神，你才成為大家

    還有一個體會就看到這兩天來聽他們的報告一個體會，咱們中醫(yī)一說簡單，方便，價格便宜，這個觀念我們中醫(yī)一定要改，這個觀念中醫(yī)改不了，我們中醫(yī)沒出路。一說那是啥？那是古代的走方醫(yī)的水平，咱現(xiàn)在中醫(yī)的發(fā)展如果還在走方醫(yī)的水平的話，中醫(yī)有出路嗎？一個MBA學習完以后，博士畢業(yè)以后，一拿工資你該拿多少？拿個20塊錢起價，你在農(nóng)村基層的刊物是5毛錢，6毛錢，你說你也認真的在研究中醫(yī)，你認真的研究咱們中國的文化，你最后的結果和你的生人，和你的投入，和你的付出根本不相平衡的，這樣能成就大醫(yī)嗎？我親自到李可老師的診所看過，跟我想象的文化不一樣，知道吧？所以我非常尊重李老師，他在這么一種艱苦的環(huán)境當中，認真的去研究中醫(yī)，的確是不容易的，所以中醫(yī)要想有出路，一定要往高了走，一個西醫(yī)的外科主任年薪20萬，咱們中醫(yī)的外科主任年薪100萬，這才叫中醫(yī)。

    所以一定要破很多觀念，而咱們李老就說中醫(yī)不能讓西醫(yī)人來管，而且不能讓誰管呢？不能讓這些留過學以后的這批人來管，為什么呢？他不懂中國文化。這根沒有了，管不了，所以中醫(yī)啊，要成立什么呢？要成立中醫(yī)部，要用自己人來管，這可能咱們的中醫(yī)才能夠蓬勃的發(fā)展，才能把中醫(yī)在世界上發(fā)揚光大。我在國外走過50多個國家，看過很多中醫(yī)的病人，前幾年，就是中醫(yī)和氣功師在國外，在國內(nèi)學兩三下趕緊出去到國外去整了，對不對？啥多？氣功師多，針灸師多，都會整，在國內(nèi)啥也沒學過，所以這批人 把我們中醫(yī)真正的好的東西沒有拿到國外去，所以很多外國人他就說，哎呦，你們針灸中醫(yī)并不是你們所說的這么神嘛。對不對？所以，這里面就是說好多我們國家的觀念，特別是我們政府部門的這種指導思想可能要轉變以后，我們中醫(yī)的春天才會來，我曾經(jīng)問過李老，我說你說咱們中醫(yī)什么時候能發(fā)展？少則100年。我說這樣的話，咱們這個中醫(yī)100年的話，咱們這些人都過去了，沒啦。對不對？所以啊，我們來聽這個報告，特別聽這兩個大醫(yī)的報告，我為什么這么遠趕過來，其他的幾個會議都在等我開，我都沒去開，我專門來開這個會議，我覺得這個會給我們提供的信息，提供的思路，提供給我們的東西是有用的，只要我們?nèi)嵺`，不斷的摸索，你可能也會成為李可老師這樣，你也可能成為盧老師這樣，也很可能成為咱們這個吳榮祖老師這樣的，還有很多這樣的大醫(yī)可能會在中國出生，現(xiàn)在人類的體制發(fā)生變化了，我們打的仗，我剛說了，都是第三仗，第一仗西醫(yī)打完了，第二仗簡單的中醫(yī)打完了，地三仗找你來打的時候，這個仗就難打了，所以這個仗要打的話，沒有大醫(yī)這種魄力，沒有當省委書記這種魄力，你能打嗎？你打不了，要想打的話，就必須要認真的去學。所以我祝在座的各位，在未來當中，就是把這些思想帶回去，特別把我們這個樂凱講的很多東西好好的認真去分析分析，我前面走的路，和我現(xiàn)在走的路對不對，好，完了以后，再進一步的認真的研究，我想，大醫(yī)未來的路不會太遠，謝謝大家！