姚奠中、劉毓慶二位先生，作為我省學界在全國享有盛名的學者，長期從事先秦文學、詩經(jīng)學、古代文化等領(lǐng)域的研究，用力甚勤且成果卓著，于學識、于悟道，亦精亦通。本期我們特將二位先生有關(guān)國學諸子的對話錄，見諸報端，饗之讀者，感之悟之。
觀點提要：
●子學體現(xiàn)著中國人的治世思想與人生智慧，這智慧不僅包括了思維的機智，還包括了生存技術(shù)的方方面面。
●“以諸子為歸”并不是說諸子最重要，其他都不重要，而主要是從關(guān)注現(xiàn)實這一點上考慮的。
●先秦諸子思想可以說是中國文化的一大淵藪，從來沒有人知道它有多大、多深。
●談諸子思想，就涉及到了文化分布的問題?！叭龝x文化”以法家思想為代表，三晉百年稱霸，三晉人物基本為法家。
劉：在國學的知識系統(tǒng)中，子學體現(xiàn)著中國人的治世思想與人生智慧，這智慧不僅包括了思維的機智，還包括了生存技術(shù)的方方面面。根據(jù)《四庫全書總目》，不僅僅先秦諸子及佛教、道教屬于“子”的范疇，就連農(nóng)業(yè)、醫(yī)學、天文、算法、術(shù)數(shù)、書畫、小說、工藝美術(shù)等等，都應(yīng)當歸于“子部”了。這樣的歸類，確實有點復雜，現(xiàn)在人就很難理解。
姚：古人這樣分是有他的理論根據(jù)的?！稘h書·藝文志》把諸子定為“《六經(jīng)》之支與流裔”。《四庫全書總目》說：“自六經(jīng)以外，立說者皆子書也。”“立說”二字很重要。像史部主要討論的是歷史問題，集部是作者的詩文匯集，“立說”都不是他們的目的。唯有“子部”的東西，是以建立一種學說為目的的。像儒、墨、法、道、釋等，他們都有自己的一套理論，且不必說。像農(nóng)業(yè)、醫(yī)學、天文、算法、術(shù)數(shù)、書畫等等，他們都是“六經(jīng)”之外的別一種學問，都有一套特殊的理論與技術(shù)，都能自成一家，所以歸到了“子部”中。“經(jīng)”也是要立說的，但那是“正宗”，是“母體”。諸子則是分支，是支流。但在國學系統(tǒng)中，最主要的還是先秦諸子，因為他們是源，后來的漢唐以下諸子都是流。
劉：關(guān)于先秦諸子為什么稱“子”，以前談過的人很多，像宋朝的程大昌、羅璧、趙彥衛(wèi)、費袞，清朝的周召、趙翼、汪中等，都曾談過這個問題。其中數(shù)汪中談得最詳細，他的意思是，古代分公、侯、伯、子、男五等爵位，子是小國之君的爵位。大國的孤卿大夫，相當于小國的君主，所以孤卿大夫也稱“子”，以表示尊敬。有時稱“夫子”，“夫”字是出于語言音節(jié)上的考慮而加的?？鬃幼鲞^魯國的司寇，相當于大夫一級的，因此門人就稱他為“子”或“夫子”了。到后來便沿襲為師長之稱了。好像章太炎先生也談過這個問題。
姚：太炎先生談過這個問題，他的意見是：春秋時，世卿都稱“夫子”?！胺蜃印毕喈斢诤笕朔Q“老爺”。孔子因為曾為魯國大夫，所以學生尊稱他為“夫子”。
劉：關(guān)于這個問題我有個不成熟的看法，不知是否有道理。在孔子之前，就有不少人以“子”命名了。像甲骨文中就有子漁、子戈、子宋之類的稱謂，還有唐子、興子之類稱呼，在傳世文獻有箕子、微子等。古人解釋說：“子者，人之貴稱”“子者，男子美稱”。我覺得這個意思應(yīng)該和商朝的國姓有關(guān)。商朝王室姓“子”，故“子”姓在商代地位高貴，不是一般姓氏能比的。周人得天下后，子姓作為先王之后，地位仍然比其他姓高，因此“子”便由此衍生出了尊、美的意思。不是“子”姓的，也喜歡在名字中嵌入一個“子”字，因此在周朝人的名字中便出現(xiàn)了大量的“子”字，同時也有了“某子”的稱謂。由此發(fā)展的結(jié)果，“子”便有了現(xiàn)代漢語中“您”的意義。關(guān)于這一點，是董仲舒最早發(fā)現(xiàn)的。他在《春秋繁露》中說：商朝屬陽德，“子”姓，故稱男曰“子”。周朝屬陰德，“姬”姓，故稱女曰“姬”。以“姬”與“子”對舉，很有眼光。周人姓姬，因此“姬”后來便成了女子的美稱，像項羽的虞美人稱虞姬，漢文帝的母親稱薄姬等。師古注《漢書》說：“姬者，本周之姓，貴于眾國之女，所以婦人美號皆稱姬焉?！薄白印庇缮绦斩苌觥澳凶用婪Q”一層意義，正與“姬”由周姓而衍生出“婦人美稱”的規(guī)律是一樣的。
姚：這樣解釋倒覺得新穎，也有道理。解決這樣的問題，就需要小學方面的功底。從小學入手就有這個好處，一些文字語言方面的問題，能得到根本性的解決。章太炎先生在寫給《國粹學報》主編鄧實的信中就提到：“學問以語言為本質(zhì)，故音韻訓詁，其管龠也；以真理為歸宿，故周秦諸子為其堂奧也?！?/font>
劉：記得您多次談到過以諸子為歸的觀點，這很容易讓人產(chǎn)生誤會，好像經(jīng)學、史學都不如諸子重要似的。這應(yīng)該怎樣理解呢？
姚：“以諸子為歸”并不是說諸子最重要，其他都不重要，而主要是從關(guān)注現(xiàn)實這一點上考慮的。小學是工具，經(jīng)學、史學都是記載過去的事或研究過去的事，是資料。詩文作品作為文人的創(chuàng)作，多是表現(xiàn)個人的情感。從某個角度來說，也是資料性的。清代學者章學誠有一個著名的理論，這就是“六經(jīng)皆史”。六經(jīng)是先王的舊典，孔子整理先王的舊典，可算是“古之良史”。史可以幫助認識現(xiàn)實，而諸子則是面對時代課題作出的思考，他們是思想，是要解決現(xiàn)實問題的。強調(diào)以諸子為歸，就是強調(diào)關(guān)心現(xiàn)實問題，對社會起作用。要與時變化。章太炎先生是非常關(guān)心現(xiàn)實的。清代的樸學家研究諸子，都是搞考據(jù)、訓詁，搞集注，而章太炎先生則是從思想、哲學的角度來研究的，他把諸子與印度哲學、西方哲學相結(jié)合，探討人生的道理。有人認為章太炎先生搞“國故”，一定是守舊的，遠離現(xiàn)實的，是與世隔離的老夫子，那就完全錯了。有報道說他結(jié)婚時，舉行的是長袍馬褂的舊式婚禮，這完全是無稽之談。我還曾撰文反駁，并寄上他的結(jié)婚照片。他穿的是西裝，孫中山、黃興都參加了，主婚人是蔡元培。章先生一直是緊跟時代的。對于傳統(tǒng)文化，先生主張改造發(fā)展，恢弘光大，根據(jù)時代的需要而變化。這就是他強調(diào)以諸子為歸的原因。
劉：這樣說就好理解了。諸子的思想與經(jīng)典的精神是一脈相通的。章學誠說：諸子的書，之所以持之有故而言之成理，是因為能夠得“道體之一端”，這“道體”應(yīng)該指的就是經(jīng)典的精神。這種理解在今天看來雖有過于崇拜經(jīng)典之嫌，但此中也體現(xiàn)著一種價值趨向。“經(jīng)”是修己治世的大典，而“子”則是經(jīng)典精神滋潤下產(chǎn)生的思想，是根據(jù)精神制作出的治世方略與構(gòu)想出的社會理想圖景。經(jīng)史雖說是學問的根底，但要看中國文化繁花似錦的景觀，還必須看由根底上生出的茂林繁花，“子學”便是這茂林繁花。我們平時愛用四個字概括中國文化，即：“博大精深”。看來真正能體現(xiàn)中國文化“博大精深”的就是諸子。如果沒有諸子思想，中國文化會顯得干癟無味。從某種意義上講，子學是中國社會發(fā)展的理論指導系統(tǒng)，規(guī)定著中國古代社會的發(fā)展方向與民族的精神表現(xiàn)。
姚：先秦諸子思想可以說是中國文化的一大淵藪，從來沒有人知道它有多大、多深。用“博大精深”來形容，最合適不過了。各家都有不同的知識譜系，產(chǎn)生在不同的地域，但思考的卻是共同的社會問題、現(xiàn)實問題。思考的方法不同、角度不同，得出的結(jié)論也不同?？墒呛枚嘌芯空邊s忽略了這一點，在面對先秦諸子的時候，大談什么宇宙論、本體論、方法論、唯物論、唯心論等等，使得諸子對現(xiàn)實問題活生生的思考，變成了抽象的概念。要知道在諸子的思想中，這些概念是不存在的，自然他們也不會去針對這些概念去思考。因此這種研究方法，也不可能真正抓住諸子的本質(zhì)。
劉：確實是這樣。我在講諸子時，聽課的學生就曾和我說過：看了書上寫的，覺得諸子離我們很遙遠，談的問題與我們無關(guān)；聽了你講的諸子，才感覺到諸子就在我們身邊，他們思考的就是我們生活中的問題。學生們之所以這樣說，是因為我不用概念說話，講什么天道觀、知識論之類的問題，而是講事實，講《論語》教人怎么樣做人，《老子》教人怎么樣處世，孟子教人怎么樣施仁，莊子教人怎么樣超脫，荀子講隆禮，韓非子講權(quán)術(shù)等等，這樣自然要覺得實在多了。
姚：談諸子思想，就涉及到了文化分布的問題。“三晉文化”以法家思想為代表，三晉百年稱霸，三晉人物基本為法家。法家主要目標是富國強兵，要達到這樣的目標，就要求“變”，不適應(yīng)時代需要的就要“因時而變”；而要“變”就必須有“勢”，有權(quán)勢才能有力量“變”，因此必須依靠君主；有了“勢”，集權(quán)于君主，君主控制臣下，則要依靠“術(shù)”。這就會產(chǎn)生很不好的影響。法家最大的成功在于“變”，但流毒就在于由“勢”與“術(shù)”造成了專權(quán)。像秦國依靠變法統(tǒng)一了六國，但最后由于“勢”“術(shù)”而集權(quán)專制，使得趙高篡權(quán)，公子扶蘇、大將蒙恬被殺，最后二世而亡?！把帻R文化”則以陰陽家思想為代表，因為燕齊臨海，海上變化多，故而多陰陽變化之說。陰陽家關(guān)注大自然、了解大自然很好，但把什么都附會以五行就陷入了迷信?！爸荇斘幕?，注重禮樂文明，以儒家為代表。此外，還有“梁宋文化”，司馬遷說過：“夫自鴻溝以東，芒碭以北，此梁宋也?！崩献雍颓f子便是“梁宋文化”的代表。因為這里是天下之中，四通八達，因而匯聚各路思想，才能產(chǎn)生老、莊思想?，F(xiàn)在河南宣傳“河洛文化”，這有所偏頗，我認為“河洛文化”代表縱橫家思想，蘇秦便出生于洛邑，洛陽為天下之中，在這里可以揣摩各國軍政，各國策士實際上都受蘇秦的影響，縱橫之說影響很大。
劉：現(xiàn)在人一般提“齊魯文化”而不說“燕齊文化”。但這種提法很不妥，因為齊和魯完全不同?！秴问洗呵铩分杏袀€故事：姜太公封到了齊國，周公封到了魯國，兩個人交流治國的方法。姜太公說：“尊賢上功。”周公說：“親親上恩?！碧f：魯國的勢力看來漸漸衰弱了。周公說：魯國雖然會衰弱，但畢竟還屬于姬的。你齊國照這樣發(fā)展下去，恐怕就不是你老呂家的了。從這里反映了兩個國家的文化差異。齊國是重功利的，所以產(chǎn)生了《管子》這樣的大談經(jīng)濟發(fā)展的書。魯國是重禮教的，所以成了儒家的大本營。您把齊魯分開，這樣談問題就清晰多了。只是您沒有把“楚文化”作為一種文化來講，這是為什么呢？
姚：以前也有人這樣問過我，認為應(yīng)該存在楚文化。事實上，楚國文化還是儒家文化。屈原代表的是文學而非文化，他并未在思想上創(chuàng)造什么。以前有人把道家文化說成是楚文化的代表，但道家的兩個代表人物都屬于宋國，而不能代表楚文化。屈原基本上沒有老莊思想，《離騷》中充滿的是忠君報國的思想，而無道家的“消極避世”思想。
劉：您這是從地域上談的，對各家產(chǎn)生的地域背景以及所代表的文化區(qū)域的了解，很有利于理解諸子思想的性質(zhì)。《漢書·藝文志》則是從知識譜系上把先秦諸子的根源都歸結(jié)到了周王朝的官職上。如認為儒家出于司徒之官，道家出于史官，陰陽家出于管天文歷法的官，法家出于掌刑罰的官，墨家出于看守清廟的官等等。以前有人批判過這種觀點，我對《藝文志》的說法也不太相信。但現(xiàn)在看來，《藝文志》的記載應(yīng)該是有根據(jù)的。把知識譜系與地域文化背景結(jié)合起來認識諸子思想及其淵源，應(yīng)該說是一個很好的思路。
姚：研究諸子的知識譜系與產(chǎn)生的地域背景，這是一種純學術(shù)的做法，對于學術(shù)研究的深入自然是有好處的。但就其意義而言，研究各家思想的具體內(nèi)容才是最主要的，這對現(xiàn)實來說才有實際意義。諸子思想以“內(nèi)圣外王”“修己治人”為主，他們關(guān)注人與人之間的關(guān)系，而對自然研究的少，即使有所提及，也是為了說明社會問題，與人事結(jié)合的。人生下來就有兩個問題：人與人的關(guān)系，人與物的關(guān)系。而人與人的關(guān)系更重要，這種關(guān)系的處理直接關(guān)系到人的生存狀態(tài)、發(fā)展狀況，是非常現(xiàn)實的問題。諸子談“修己治人”，特別是儒家，這方面談的更多些，目的就是為了解決現(xiàn)實問題。
劉：就現(xiàn)在來說，人們最關(guān)注的還是儒家的東西。儒家在20世紀遭到的非議是最多的。上世紀70年代有專門的批儒運動，到上世紀80年代在徹底否定中國傳統(tǒng)文化的浪潮中，對儒家的否定也是根本性的。曾有學生給我說，她的一位朋友在講述一種觀點，說儒家是偽學，是宗教，是腐朽的舊文化的代表。但同時支持儒家的力量也是最強的。不僅新儒學在大陸、在海外出現(xiàn)了復興的勢頭，而且各地還辦起了儒學會之類的群眾組織。
姚：大多數(shù)人是把儒家文化當作中國文化的主體或主流來看待的，這一點沒有什么錯。儒家對中國歷史與文化的影響是最大的。許多人認為儒家最主要的影響是讀書做官，覺得這影響極壞，但實際并非如此，儒家并不輕易做官。無論孔子還是孟子，做官的機會都是很多的，但由于不符合自己的“道”，所以堅決不干。即所謂“邦有道，谷；邦無道，谷，恥也。”他們的指導思想還在于治國平天下之道能否實行的問題上。儒家思想之所以和做官聯(lián)系到一起，是唐朝以后科舉所造成的，明清則最盛。以儒家經(jīng)典考試，影響極壞。儒家靠的是那幾部經(jīng)書，這特別重要，有那幾部經(jīng)書，中國幾千年的文化就能夠傳下來。因此儒家在中國文化的傳播、延續(xù)與發(fā)展上起到的作用，是任何一家都不能比的。在先秦各家中，儒家最強調(diào)教育。孔子到處說教，孟子說“善政不如善教”，儒家基本上是教育家。他們的一個核心概念是“仁”。特別是孔子，在“仁”的問題上講的最多。孟子則講“仁義”，這都是教育人如何做人的?？鬃釉啻螌Α叭省弊鲞^解釋，如說：“仁者愛人”“親親之為仁”“仁者人也”等等，其實講的都是一回事，都是在強調(diào)人內(nèi)在心性的平和，愛人、容人、寬恕人，都是一個心態(tài)的問題。所謂“夫子之道忠恕而已矣”，忠恕就是仁。孟子對仁義有個定義，他說：“仁，人心也。義，人路也。”這是說：“仁”講的是人的居心；“義”講的是人的行為。有一顆仁慈之心，便可有道義之舉。孟子并且對如何將仁心擴張開來，做了很好的闡述。如說：“老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼。”意思是，由孝敬自己父母的心，聯(lián)想到天下所有的父母都應(yīng)該受到尊敬。由愛護自己孩子的心，聯(lián)系到天下所有的孩子都應(yīng)該受到關(guān)愛，這樣仁義之心就培養(yǎng)起來了。這是一種通俗的說教，讓人覺得很容易做到。所以說“人皆可以為堯舜”。
劉：在孔子的思想中，“仁”是一種最高的人格境界。以前我對“仁”只是接受了一個抽象的概念，覺得很簡單，現(xiàn)在才意識到要做到“仁”太難了。孔子說：“仁者，人也?！蔽依斫膺@句話的意思是：當一個人意識到自己是人，并履行做人的職責時，這就是仁了。是“人”就要有“人心”“人性”，要有基本的人格，就不能行傷天害理的事，要懂得拿自己的心比別人的心，理解人，寬容人。這樣自然就難了?！叭省笔怯伞岸薄叭恕睒?gòu)成，它代表的是人與人之間的關(guān)系。“仁者愛人”強調(diào)的就是與人相親相愛?？鬃右辉僬f到一個“恕”字，而且強調(diào)這是要終身行之的，這“恕”就是“仁”的一種行為表現(xiàn)，它是要“推己及物”，將心比心，由此而達到對人的寬容、接納。具體說：一個男人，心中能不能容得下比自己才能強的同事、同學、同行，并且能否與之相親？一個女人，心中能不能容得下婆婆，并且能否孝敬她？能做到這一點，那就有希望進身于“仁”了。在現(xiàn)實生活中我見到最多的卻是婆媳成仇、同行相嫉。
姚：儒家思考的是人的問題。要研究人，并且把研究的結(jié)果應(yīng)用到治理社會上，就必須對人性進行分析。根據(jù)人性的特點采取措施。這樣在儒家中便出現(xiàn)了分歧?？鬃诱f：“性相近也，習相遠也?！比说奶煨陨鷣硎窍嘟模]有多大差別，是后來的環(huán)境習染讓人分開了善惡。因此要教育。孟子提出人性善的理論，他強調(diào)要抓住人性善的基礎(chǔ)，來進行培養(yǎng)。因為孟子多是對當時統(tǒng)治者說話的，他要統(tǒng)治者行仁政，又怕統(tǒng)治者畏難而退，所以他要把事情說得很容易。他實際上是在告訴統(tǒng)治者：人本來就是善良的，只要注意培養(yǎng)、教育，進行政治教化，社會風氣就會好轉(zhuǎn)，天下就會得到治理。荀子是看到了當時社會風氣太壞了，必須改造才行，而這壞的根源就在人性，所以提出了人性惡的理論，主張用教育改造人。他們都強調(diào)教育，但認識卻不相同?？磥砻献雍蛙髯佣及讶私^對化了，善惡是社會問題，而不是人性的問題。
劉：我考慮孟子和荀子的性善、性惡說，是從兩個不同的角度出現(xiàn)的。用我們現(xiàn)在的觀點來看，人有社會性與自然性兩重屬性。自然性的一面是與動物屬性聯(lián)系在一起的，從這個角度講，動物性便是惡的成分多了，所以荀子說人性惡。但如果換個角度來認識，所謂“人性”就是人所具有其他動物所沒有的那種特性，那是什么呢？那便是善念。所以孟子說人與禽獸的差別就是那么一點兒。孟子的觀點可以說意義更大一些。上世紀80年代，西方文化潮水般涌入中國大陸的時候，一批年輕人倡導人性解放，學習西方，于男男女女便沒有了原先的規(guī)矩，為所欲為。這種風氣直接影響到了現(xiàn)在。比如現(xiàn)在大學校園里，男生背著女生跑，女生躺在男生懷中睡，男女緊抱熱吻的現(xiàn)象隨處可見，這些學生認為他們這樣做是自己的事，與別人無關(guān)。其實他們沒有想到，這樣已經(jīng)破壞了環(huán)境文明。說是學習西方，解放人性，其實這在國外的大學里也是很難見到的。這解放的不是人性，而是獸性。因為這是連獸類都能做到的。人既然從動物中分化出來了，“人性”便是要遠離獸性，應(yīng)該是有發(fā)展的，不斷向上提升的。人類的發(fā)展應(yīng)該是人性的發(fā)展，人心的發(fā)展，人類精神向道德領(lǐng)域的不斷提升，而不是在物質(zhì)高度文明中，精神消失，心性返回到動物世界去。所以我覺得孟子的觀點是值得注意的，應(yīng)該認真考慮一下“人性”的這個“人”的意義。當然像從前過分束縛男女交往的做法也是不對的。凡事有個度，過了度就會走向反面。
姚：所以儒家就強調(diào)“中庸”，中庸講的就是個度。就“人性”發(fā)展來說，也只能局限在人的社會性方面。這個觀點倒符合儒家的學說。儒家就是因為提倡人性的發(fā)展，強調(diào)人精神的提升，因此才特別強調(diào)學習、教育的。像《論語》，開篇便講“學而時習之”；像《荀子》，第一篇便是《勸學》；王符的《潛夫論》，第一篇是《贊學》。學習對人的進步，對人格境界的提升，實在太重要了。現(xiàn)在提倡學習型社會，這是很必要的。
劉：說到這里，我想起了《論語》中的第一句話：“學而時習之，不亦說乎。”這句話不好理解。如果說學了新的知識、技能，按時復習、鞏固，這是高興的事，可是人們在實踐中的感受卻是相反的。如小學生寫作業(yè)，把已經(jīng)學過的課文再復習三遍五遍，這不是很苦嗎？就是一個成人，對于復習學過的東西，因為新鮮的感覺已經(jīng)沒有了，只是為了熟記才去重復，這也是沒有樂趣的。因此傳統(tǒng)的這個解釋是有問題的。這里存在兩種可能，一是這個“習”是溫習的意思，是用習的方式，對學得的道有了更進一步的領(lǐng)悟，上升到了一個精神層次，即所謂“溫故而知新”，這自然是高興的事了。如果簡單地把“學”局限在一般的知識和技能上，與精神修養(yǎng)脫離開來，恐怕就不好理解了。再一種可能是“學”字應(yīng)當讀作“教”，因為“學”字和“教”字是通用的，“教”也寫作“學”，《說文》就說“教或作學”?！敖潭鴷r習之”是說一邊教書，一邊又隨時讀書學習，這自然也是很快樂的了。清朝學者于鬯就是這樣解釋的。這表現(xiàn)出的也是一種精神境界。
姚：說到境界問題，恐怕道家在這方面更看重些。不過道家的境界是和問題的認識相聯(lián)系的。他們的最高境界便是“道”?！暗馈本褪且?guī)律，要把握這規(guī)律就必須站得很高，看得很遠、看得透。老子把握的是歷史規(guī)律，莊子把握的是自然規(guī)律。從根本上講，道家是歷史學家?！稘h書·藝文志》說道家出于史官，是有道理的。老子曾做過柱下史，則更是一位地道的歷史學家了?！端囄闹尽氛f道家“歷記成敗存亡禍福古今之道，然后知秉要執(zhí)本，清虛以自守，卑弱以自持，此君人南面之術(shù)也?！边@幾句話用在老子身上最合適，他是從歷史的“成敗存亡禍?！敝邪l(fā)現(xiàn)的“道”——規(guī)律。這規(guī)律是“古今”一貫的。從規(guī)律中認識到的那些才是治亂興廢的根本，只“秉要執(zhí)本”，天下就能大治。所以說這是一套“君人南面之術(shù)”。有人講老子，卻在那里辯論老子是唯物主義者還是唯心主義者，講老子的宇宙觀、本體論，那就純是哲學上的理論問題了，并不是老子想要告訴人的東西。再者，把老子的道論說成是本體論，也是非常錯誤的，因為老子并不是在解釋宇宙的本質(zhì)，而是在說明自然之理。他只講道的性質(zhì)和作用，道既不是物質(zhì)的，也不是精神的，但卻是在自然中、生活中存在的。誰違背了道，誰就會失敗。
劉：我的理解，老子想告給人們的主要有二點，一是治國之道，二是處世之道。就第一點講，他強調(diào)“無為”。有人把老子的“無為”解釋為什么也不做，看來是有問題的。老子說的“無為”主要是“不妄為”。意思是要遵守規(guī)律，不能為所欲為，如果今天想一個新計劃，明天來一套新規(guī)定，那樣只能越搞越亂。就處世來講，他主張“不爭”。要想取得大的利益，“不爭”是一種最好的方式。如果事事與人爭，那樣爭到的只能是眼前的小利，就會把長遠的利益丟掉?！昂笃渖矶硐?，外其身而身存”，這確實是有道理的。
姚：老子“無為”“不爭”這一套，是很實用的，所以在世界上影響很大。單單《老子》的英文譯本就有40多種。在生活中如果人真正掌握了這一套，那確實會立于不敗之地的。我們看到有些人，聰明、能干，可是卻提拔不了。什么原因？大多都是太聰明，把利益看得太清楚了。看重利益就會去爭，為了爭一點小利影響了自己的形象，影響了與領(lǐng)導、群眾的關(guān)系，在領(lǐng)導和群眾中造成不好的印象，最終影響了自己的前途。
劉：老子這一套受人歡迎，看來主要在它能讓人獲得更大的利益。老子和孔子差別太大了。孔子是道德型的，老子是智慧型的?？鬃咏倘嗽鯓印白鋈恕?，而老子教人怎樣“處世”?？鬃右讼蛏鐣撠煟瑢W會奉獻，做一個有道德修養(yǎng)的人；而老子則是要人向自己負責，學會保護自己，做一個永遠立于不敗之地的人。孔子和老子都要人能夠克己、忍讓、不爭，但孔子是把“讓”當做了一種美德，而老子則是把不爭當做了一種生存藝術(shù)。聽孔子的，人會很辛苦，辛苦的結(jié)果是為社會帶來利益，自己除了獲得“高尚”的聲譽之外，得不到任何物質(zhì)實惠；聽老子的，雖然情感上暫時受些委屈，而最終卻會獲得很大實惠。如果說“自私是人的本性”的話，那么，老子更能滿足人的本性需求，這或許就是老子能成為東西方共同感興趣的人物的一個原因吧。
姚：人們把莊子和老子同列為道家，其實莊子和老子不一樣。老子、莊子雖然同樣講“道”，但取向不太相同。比較起來，孔子談的是人格境界，老子談的是認識境界，莊子談的則是人生境界。老子教人怎么樣處世，莊子則教人如何超脫現(xiàn)實，達到人生的自由狀態(tài)。因為莊子談“此亦一是非，彼亦一是非”，講了許多相對論的問題，所以有人認為莊子是相對論者。其實這樣理解就太淺了，沒有從深層次看。
凡事只要看得開，看得透，事就好說了。莊子不絕對化，不偏執(zhí)，而是要全面了解，采取這樣的態(tài)度來待人接物就好了。我在一首詩中曾說：“靜觀氣自平”，就是受莊子的影響?，F(xiàn)在人愛說一句話：“理解萬歲。”莊子認識事物的方法，就是教人理解事物、理解人的。
劉：莊子和老子確實差別很大。如果說老子講的是“處世哲學”的話，莊子則談的是“生命哲學”，因為他表現(xiàn)出的是對生命的極大關(guān)切，無論講“逍遙”，還是談“齊物”“養(yǎng)生”，都是圍繞著維護生命的健康快樂而立說的。讀《莊子》會使人淡化人世間的爭斗，讀《老子》則是要學會與人爭斗。莊子的人生境界顯然要高得多。莊子的一套哲學是在人生的痛苦中釀造出來的。要想使生命獲得生機與真實的意義，必須從生活的煩惱中解脫出來，超越生死、是非、貧富、貴賤、利害、善惡等世俗生活觀念的層面，進入一個新的人生境界。因此他提出了“齊萬物，等生死，同是非”的理論?！疤斓嘏c我并生，萬物與我為一”，取消物與我的對立，物我兩忘，與自然化為一體。著名的“莊周夢蝶”的故事，即反映了他的這一觀點。他要人們打破自我中心主義，最大限度地減少與外界的摩擦，從而使心靈達到逍遙自得的境地。如果真能做到莊子說的那樣，心靈的痛苦自然就會消除了。
姚：但莊子采取不與現(xiàn)實合作的態(tài)度，那也不好?，F(xiàn)實還是需要人們關(guān)心的。只是關(guān)心的方式可以不同罷了。像儒家積極倡導禮樂，那是一種關(guān)心。墨家倡導兼愛，法家主張法治，那都是對現(xiàn)實的關(guān)心。就墨家來說，那確實是一群好人，他們在主張仁義一點上與儒家是相同的，只是做法不一樣。儒家是教育人做，墨家是自己實踐。墨子認為社會之所以爭斗不息，就是因為人們不相愛。所以提倡兼愛，而且自己實踐。他要像大禹學習，用自己的辛苦換取天下的和平。
劉：墨子可以說是“古代的雷鋒”，到處幫人做好事，而且不計報酬。但這好人做得也太辛苦了。所以《莊子》說他是“日夜不休，以自苦為極”。人們雖覺得他好，卻不愿意學他去做，不愿意那樣吃苦。墨家一派后來沒有傳下來，看來與這有關(guān)系。他們那種行俠仗義的精神，在后世流變?yōu)橛蝹b一流。
姚：在先秦諸子，與權(quán)力靠得最近的是法家。法家離開權(quán)力不能說話。法家的最大代表是韓非子。他是荀子的學生。荀子強調(diào)社會要有“分”，就是把人分開不同的位置、等級，每個人都安守本分，相互間就可以建立起一種有秩序的關(guān)系。荀子說：“人道莫不有辨，辨莫大于分，分莫大于禮。”所以荀子強調(diào)禮治，人能守禮，可以不用法了?？墒琼n非子看到人并不能守禮，所以要強調(diào)法。但在韓非子的思想中，“術(shù)”的比重占得很大。法是公開的，是大家都必須明白的。而“術(shù)”則是秘密的，只能藏在心中，一人掌握。這就是現(xiàn)在人所說的權(quán)術(shù)。這是一種手段，也是陰謀。老子的思想中就有這方面的內(nèi)容，所以韓非子對老子很感興趣，他是第一個解釋《老子》的學者。
劉：韓非子的術(shù)，都是陰招，能壞人心術(shù)。但有些還是有啟發(fā)意義的。如他在《說難》中講到的八種進說君主的方式，對于揣摸領(lǐng)導心理、取得領(lǐng)導信任可以說是些絕招、陰招，但對搞好上下級的和諧關(guān)系，還是有啟發(fā)的。
姚：就總體看，中國文化關(guān)注人本身，但在科學方面就有不足了。像先秦諸子，大多都是講關(guān)于人的問題的?！赌印分杏兄v科學技術(shù)的內(nèi)容。陰陽家稍對大自然有所了解，但卻陷入迷信。像五行說，本來是很進步的，印度認為世界由地、水、火、風四大元素構(gòu)成，而中國的五行則更為全面，更近于自然，但把方位、人體等都由五行來解釋，則完全是牽強附會的臆想了。
劉：我讀先秦諸子，總結(jié)有三句話：以儒墨為本，以老莊為用，以韓非為權(quán)。儒墨是道德型的，人當以道德為根據(jù)。老莊講處世，用老莊的一套，有利于和諧關(guān)系的建立，所以可以用于生活中。韓非子的陰招不從正道上來，必要時可以一試，故說可以權(quán)。這個時代確實是很了不得的，好像每一個人都拿出了渾身的力量，把智慧發(fā)揮到了極致。漢以后各家都衰落了，就剩下儒家一枝獨秀了。
姚：其實真正的儒家也沒有了。漢代政治上的統(tǒng)一，在學術(shù)思想上也出現(xiàn)了大融合。漢初雖然一度出現(xiàn)了諸子復興的局面，但也不成氣候。后來隨著武帝罷黜百家，便都消歇了。道家漢初有黃老，也說不上成家，后來與道教合在了一起宗教化了。墨家干脆就絕傳了?？v橫家也用不上了。陰陽學說盛行，卻與儒家合到了一起。能夠獨立的一家也沒有了。所謂“獨尊儒術(shù)”，尊的已不是單純的儒，而是摻入了其他各家思想的儒。各家思想都融入到了整個中國文化之中了。像提出“獨尊儒術(shù)”的董仲舒，他也不是純?nèi)?，他的思想中就融進了陰陽家的許多東西。像何晏，他所著的《論語集解》，是唐宋人“十三經(jīng)注疏”所依據(jù)的本子，可是他又崇拜道家的老、莊，是魏晉玄學的代表人物。像朱熹，雖說是大儒，思想中卻融入了佛、道兩家的東西。所謂的新儒學，像馮友蘭“貞元五書”，很好，但也不是純粹的儒家了。
