本文為吳曉波與劉德科關(guān)于深圳的對(duì)話。
1st
吳曉波:上一期節(jié)目,我們講了杭州的房?jī)r(jià)問(wèn)題。今天講另外一個(gè)城市,深圳,也是這幾年中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)標(biāo)桿性的城市。
最近兩年,深圳突然出現(xiàn)大規(guī)模的、爆發(fā)性的增長(zhǎng),深圳成為過(guò)去兩年全中國(guó)房?jī)r(jià)長(zhǎng)得最快的一個(gè)城市。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的景象呢?我們今天仍然請(qǐng)來(lái)「德科地產(chǎn)頻道」的主編,劉德科,來(lái)跟我們分享他對(duì)深圳房地產(chǎn)的看法。
劉德科:深圳對(duì)于整個(gè)中國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)希望——我這么說(shuō),很多人要打我的,房?jī)r(jià)這么高還「中國(guó)的希望」——那沒(méi)辦法,房?jī)r(jià)在一定程度上能夠用來(lái)判定中國(guó)城市的等級(jí)。
吳曉波:我上個(gè)月到深圳去,幾個(gè)做老總跟我打了一個(gè)賭:未來(lái)10年,深圳會(huì)不會(huì)成為全球房?jī)r(jià)最高的城市。你覺(jué)得有可能嗎?
劉德科:不排除這個(gè)可能?,F(xiàn)在深圳最紅火的一個(gè)地方叫前海,前海的口號(hào)是「東方曼哈頓」,就是紐約嘛。如果真的建成了,那也很正常啊。
吳曉波:前?,F(xiàn)在的房?jī)r(jià)跟曼哈頓比怎么樣?
劉德科:那便宜多了。
吳曉波:算便宜嗎?寫(xiě)字樓不便宜吧?曼哈頓的寫(xiě)字樓大概1萬(wàn)美金左右。
劉德科:對(duì),寫(xiě)字樓不便宜,前海也要賣8萬(wàn)人民幣。住宅比紐約便宜很多。但是紐約有各種算法,很多人把新澤西都計(jì)算進(jìn)去,顯得紐約房?jī)r(jià)很便宜。其實(shí)紐約最貴的房?jī)r(jià)是80萬(wàn)-100萬(wàn)/平方米,這在中國(guó)香港地區(qū)也有,目前在大陸地區(qū)還沒(méi)有。
吳曉波:你覺(jué)得深圳在過(guò)去十幾二十年來(lái)的房?jī)r(jià)波動(dòng),最基本的特點(diǎn)是什么?
劉德科:我感覺(jué)很好玩,就是蓄水、蓄水、蓄水……「哐當(dāng)」一下就漲上去了。
吳曉波:十來(lái)年前,我有一個(gè)做策劃的朋友叫王志剛,他買了深圳市中心的一套房子,對(duì)面就是一個(gè)打高爾夫的地方。買了大半層,那時(shí)候才幾千塊錢。最近這兩年漲得那么快,你覺(jué)得這對(duì)深圳來(lái)講是好事還是壞事呢?
劉德科:我跟深圳的朋友都討論過(guò)。因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)內(nèi)大部分人都有一種觀點(diǎn),「高房?jī)r(jià)把年輕人從深圳趕走了」。
吳曉波:但華為今年真的走了幾千人啊。
劉德科:我覺(jué)得這件事情是很正常的。這個(gè)新聞出來(lái)以后,我斷定一件事情,華為的總部不可能從深圳搬離,搬到東莞的是研發(fā)部門和生產(chǎn)基地。
吳曉波:我記得今年有一個(gè)新聞,媒體報(bào)道說(shuō),之前華為還專門發(fā)過(guò)一個(gè)聲明說(shuō),「我們不會(huì)離開(kāi)深圳」;誰(shuí)知道今年11月份,華為大概遷出去8000人左右。
劉德科:當(dāng)時(shí)有文章說(shuō),「別讓華為跑了」。華為把研發(fā)基地和制造工廠搬到東莞松山湖,是好事啊。深圳的土地多貴啊,東莞肯定相對(duì)便宜一點(diǎn),也就是說(shuō),制造業(yè)外遷了以后,可以讓深圳的土地得到更高效的使用。像深圳這樣的城市,它一定得騰籠換鳥(niǎo),把土地產(chǎn)值比較低的產(chǎn)業(yè)外遷。
吳曉波:對(duì),這是正常的。在講到今年全中國(guó)房?jī)r(jià)上漲的時(shí)候,張五常的觀點(diǎn)跟你很接近。他認(rèn)為,房?jī)r(jià)上漲是因?yàn)楦呤杖氲谋热缃鹑凇⒏呖萍?、互?lián)網(wǎng)、高端服務(wù)業(yè),進(jìn)到這些城市之后,就把低收入的擠出去了。高收入的人為了沉淀自己的貨幣,就成為一個(gè)很大的房?jī)r(jià)推手。
劉德科:如果你把這個(gè)觀點(diǎn)翻譯成通俗一些,很多網(wǎng)民會(huì)很生氣的。
吳曉波:對(duì),很生氣,這確實(shí)是有點(diǎn)過(guò)分。前兩年有一次我去廣州做活動(dòng),碰到一個(gè)地產(chǎn)公司的策劃經(jīng)理。他在深圳前海做了一年多,那時(shí)候前海的房子基本上是在6萬(wàn)到15萬(wàn)之間,他回到廣州以后,發(fā)現(xiàn)廣州要比前海便宜一半還多。他就跟我說(shuō):「吳老師,你看北上廣深,都是中國(guó)一線城市,深圳怎么會(huì)漲得那么夸張?」
劉德科:連他都覺(jué)得不可理喻。其實(shí)換一個(gè)思路來(lái)想就很正常了,廣州的房?jī)r(jià)跟南京、杭州是差不多的,深圳遙遙領(lǐng)先了,是因?yàn)閺V州的城市骨架跟深圳是不一樣的。深圳的地形是狹長(zhǎng)的、沿海的,用地很緊張。在2015年,深圳的住宅用地一共公開(kāi)出讓了幾宗?說(shuō)出來(lái)嚇?biāo)滥?,只?宗。
不過(guò),通過(guò)舊城改造,他們叫「城市更新」,深圳的住宅、公寓量還是有的。城市更新在深圳有特別的制度,但是其他城市通常的做法就是拍地。
吳曉波:這是不是因?yàn)樯钲诘摹赋侵写濉箚?wèn)題?農(nóng)村用地的發(fā)展有很多的空間。
劉德科:因?yàn)檫@城市太年輕了嘛。這就形成了一個(gè)「示范效應(yīng)」,位置好、房?jī)r(jià)貴,就產(chǎn)生了一種輿論,認(rèn)為「深圳的房?jī)r(jià)就是貴的」。
事實(shí)上,很少有人去分析這其中的結(jié)構(gòu)性原因。別的城市都是從邊郊開(kāi)始開(kāi)發(fā)的,早年的深圳也是。比如說(shuō)萬(wàn)科,誕生在深圳的最大的房地產(chǎn)企業(yè),至今,萬(wàn)科在市中心的開(kāi)發(fā)規(guī)模都不如在邊郊的。但哪怕是萬(wàn)科,它在深圳的份額都不一定是最大的,那些擅長(zhǎng)做「城中村」的房地產(chǎn)公司做得更好,比如央企華潤(rùn)。
2nd
吳曉波:那么深圳的房?jī)r(jià)波動(dòng)和高漲,在全中國(guó)來(lái)看,是示范效應(yīng)更明顯,還是獨(dú)特性更明顯?
劉德科:有示范效應(yīng),但我們更多承認(rèn)的是它的獨(dú)特性。深圳的各種金融都很發(fā)達(dá),走進(jìn)深圳的后海、福田中心,那一帶都是全新的寫(xiě)字樓,大堂里掛著各個(gè)公司的名牌嘛,很壯觀。其中百分之八九十都是金融公司,剩下的都是和金融相關(guān)聯(lián)的公司,比如律師事務(wù)所。我當(dāng)時(shí)說(shuō)了一句不太吉祥的話,「這些看上去像墓志銘一樣」。
吳曉波:對(duì),深圳是全中國(guó)金融公司密集度最高的城市,也是私募公司最大的一個(gè)城市。
劉德科:但它們活得很好,沒(méi)有成為墓志銘。只要沒(méi)有金融危機(jī),深圳的房?jī)r(jià)就得往上漲,因?yàn)槿珖?guó)更優(yōu)秀的人才都去那兒了。
第二,人口凈流入對(duì)于房?jī)r(jià)的影響很大。如果只看戶籍人口,數(shù)據(jù)肯定是不準(zhǔn)確的。騰訊很有趣,在今年5月份發(fā)布了一份「年輕人指數(shù)」。
吳曉波:對(duì),我看到了。好像武漢排第一。
劉德科:不,深圳排第一。武漢是二線城市里面排得比較前面的,是不是第一我忘了。深圳遙遙領(lǐng)先,但是廣州的指數(shù)跟福州、南京是差不多的,甚至更糟。因?yàn)閺V州的年輕人流出37%左右,流入27%左右,算下來(lái)凈流出就是10%左右,這是全國(guó)最高的。
吳曉波:騰訊最近公布的這一數(shù)據(jù),就是年輕人在中國(guó)一二線城市流入流出的圖表,確實(shí)能夠看出這個(gè)城市未來(lái)幾年的城市波動(dòng)和城市活力。
劉德科:我再插一句,溫州排名還是挺高的,但是溫州是個(gè)特例,因?yàn)楹芏嗄贻p人進(jìn)入的是溫州的低端制造業(yè),所以這個(gè)數(shù)據(jù)可以作為參考,但不能絕對(duì)化。我們通過(guò)這份數(shù)據(jù),大致可以看出為什么蘇州房?jī)r(jià)漲得這么厲害,為什么廣州不太行、深圳反而好。
吳曉波:有很大的關(guān)系。如果前海的房?jī)r(jià)沖得更高,你認(rèn)為它對(duì)深圳的整個(gè)產(chǎn)業(yè)會(huì)產(chǎn)生什么影響?會(huì)不會(huì)出現(xiàn)「空心化」的問(wèn)題?香港的「空心化」讓它最后變成靠金融業(yè)和房地產(chǎn)為經(jīng)濟(jì)支撐,深圳相對(duì)來(lái)講還好一點(diǎn),因?yàn)樯钲谶€有醫(yī)療、互聯(lián)網(wǎng)等各種新興產(chǎn)業(yè)。
我到華大基因去的時(shí)候,他們告訴過(guò)我一個(gè)數(shù)據(jù)。在醫(yī)療機(jī)械這個(gè)領(lǐng)域,深圳在其他所有大城市中的配套能力是最強(qiáng)的。
劉德科:其實(shí)深圳還是很健康的。如果用舊思維來(lái)看,比如光看工廠多不多,那深圳真的是「空心化」了;但如果用新思維來(lái)看,很多偉大的企業(yè),還有機(jī)器人、無(wú)人機(jī)等等,都在深圳,房地產(chǎn)反而顯得不那么重要了。
在這種情況下,我覺(jué)得中國(guó)有3個(gè)城市的房?jī)r(jià)是沒(méi)有天花板的:京滬深。北京的原因眾所周知,上海這個(gè)老牌城市也正在越變?cè)侥贻p;深圳則是新興崛起的超級(jí)城市。
吳曉波:排第四名的應(yīng)該是誰(shuí)?現(xiàn)在有幾個(gè)備選的:廣州、杭州、南京、重慶。
劉德科:如果從房?jī)r(jià)的角度來(lái)講,廈門可以。
吳曉波:廈門的城居面積太小了。
劉德科:對(duì),但是它現(xiàn)在島外開(kāi)發(fā)得比較厲害。不是有一個(gè)詞叫「北上廣深杭」嗎?前段時(shí)間你還跟我講過(guò)一個(gè)段子,你跑到廣州去,發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在大家提的已經(jīng)不是「北上廣深杭」了,而是「北上深杭」。
吳曉波:對(duì)。
劉德科:現(xiàn)在廣州人最焦慮的就是這個(gè)事情,改成「北上深廣」還能接受,突然變成「北上深杭」了,那是不能接受的。但是我們兩個(gè)都定居在杭州,不能為杭州說(shuō)大話吧?
吳曉波:因?yàn)樵蹅兌ň釉谶@兒,所以更加要說(shuō)大話了,否則你在杭州會(huì)被打的。
3rd
劉德科:剛才我們講了騰訊的大數(shù)據(jù),現(xiàn)在來(lái)講講我們身邊的小數(shù)據(jù)嘛。我朋友圈里面很多信息都顯示,廣州的很多人才流失到了兩個(gè)方向,一個(gè)去了深圳,一個(gè)來(lái)了杭州。因?yàn)樯钲谟蠦AT中的T,也就是騰訊;杭州有A,阿里巴巴。
吳曉波:都是電商人才、互聯(lián)網(wǎng)金融人才。比如北京對(duì)標(biāo)東京,上海對(duì)標(biāo)臺(tái)北,深圳對(duì)標(biāo)香港。從今天我們節(jié)目的角度來(lái)看,深圳應(yīng)該對(duì)標(biāo)誰(shuí)?
劉德科:對(duì)標(biāo)紐約。
吳曉波:香港現(xiàn)在已經(jīng)不是深圳的對(duì)標(biāo)城市了?
劉德科:我們中國(guó)香港有很多領(lǐng)先的地方,但是如果今天站在深圳的福田中心區(qū)一棟比較高的樓上,往深圳河南邊看過(guò)去,都是農(nóng)村,那就是香港的郊區(qū)。
吳曉波:同樣的GDP,香港單位產(chǎn)值可能還要比深圳高一倍左右。所以,應(yīng)該說(shuō)香港的土地控制比深圳更節(jié)制。
劉德科:對(duì)。1997年之前的天水圍內(nèi)一帶,也就是深圳河的對(duì)面,那里燈火通明,而我們這邊黑燈瞎火;現(xiàn)在呢,深圳福田中心區(qū)燈火璀璨,那邊就黯淡下來(lái)了。
我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)香港人,「你們這邊的地為什么不租給深圳來(lái)開(kāi)發(fā)呢?」他說(shuō),港府搞不定。如果先開(kāi)發(fā)這一塊,隔壁的村民就會(huì)有意見(jiàn),說(shuō)應(yīng)該先開(kāi)發(fā)我這兒?,F(xiàn)在能夠感受到大陸的強(qiáng)大了,他們爭(zhēng)著要成為深圳。
現(xiàn)在從深圳到香港非常方便,接下來(lái)馬上會(huì)在市中心開(kāi)通地鐵,甚至是輕軌,直接就過(guò)去了。
吳曉波:其實(shí)當(dāng)年深圳的發(fā)展跟改革開(kāi)放有關(guān),以深圳、珠海為龍頭,牽引外資進(jìn)來(lái),帶動(dòng)了「廣東四小龍」,也就是南海、中山、東莞、順德這一批企業(yè)的發(fā)展。90年代之后,又輻射到惠州。那么現(xiàn)在來(lái)看,今天整個(gè)城市的格局和當(dāng)年相比,發(fā)生了什么樣的變化?
劉德科:現(xiàn)在深圳變成了中心。
吳曉波:深圳變成了單點(diǎn)中心?
劉德科:然后邊上的那些城市都圍著深圳轉(zhuǎn),誰(shuí)跟深圳更密切,誰(shuí)就更有前途。比如說(shuō)東邊的惠州,到東莞、佛山、南沙,甚至中山,這一圈包圍著深圳的中小城市,它們的前景就要看深圳了。現(xiàn)在已經(jīng)有很多深圳人跑到惠州、東莞去買房子了。
吳曉波:我記得佛山那兒就隔了一座橋,房?jī)r(jià)就差一倍左右了。
劉德科:都是這樣,一座橋、一條河、一條街,價(jià)格就差很多,這取決于地鐵通不通到那邊。在現(xiàn)在的規(guī)劃里面,很多地方都通了,廣州的南沙接下來(lái)也可能要造地鐵,廣州、深圳一體化。
吳曉波:對(duì),現(xiàn)在廣東的各個(gè)城市其實(shí)都有以自己為中心的能力。比如說(shuō),廣州原來(lái)有珠江新城,現(xiàn)在旁邊有了一個(gè)金融城;往下還有琶洲會(huì)展中心,往北是它的智慧城、科技城。
廣州也希望以珠江新城和金融城作為中心,俯視整個(gè)東莞、佛山、中山地區(qū)。在未來(lái),它們會(huì)形成競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系嗎?還是在你的判斷中,未來(lái)就是以深圳為單點(diǎn)了?
劉德科:以深圳為單點(diǎn),以廣州為副點(diǎn),二者融合在一起。現(xiàn)在有一種說(shuō)法,說(shuō)這些城市會(huì)不會(huì)變成深圳的一個(gè)區(qū),我覺(jué)得那可能會(huì)比較遙遠(yuǎn)。
但是反過(guò)來(lái)說(shuō),城市的性質(zhì)區(qū)劃其實(shí)不那么重要,重要的是它是不是能成為城市有效的一部分。就像新澤西跟紐約,在美國(guó)它們是兩個(gè)州,而美國(guó)是聯(lián)邦制的,這兩個(gè)州就相當(dāng)于兩個(gè)國(guó)家。在深圳,就算惠州不并入深圳,但城市一體化是沒(méi)有問(wèn)題的。不單惠州,還包括中山、東莞、佛山,如果地鐵網(wǎng)絡(luò)全部建成的話,深圳就會(huì)變成一個(gè)超級(jí)城市。
回到你最初的問(wèn)題:深圳的房?jī)r(jià)會(huì)不會(huì)逼近紐約。其實(shí)差不多就是這樣的。但是聽(tīng)到這句話,很多人會(huì)很無(wú)奈,覺(jué)得我一直在鼓吹房?jī)r(jià)。
吳曉波:中國(guó)的房?jī)r(jià)問(wèn)題,有時(shí)候講起來(lái)讓人很興奮,因?yàn)樗砹酥袊?guó)經(jīng)濟(jì)和區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一部分;但是另外一方面也會(huì)讓人很焦慮,因?yàn)榉績(jī)r(jià)確實(shí)越來(lái)越貴。
年輕人一個(gè)月才多少工資?但不管多少,對(duì)企業(yè)來(lái)講都是很高的成本。第一,中國(guó)企業(yè)很可憐,因?yàn)橹袊?guó)所有的稅收不是直接稅,而是間接稅,稅收都在企業(yè)身上。第二,2008年中國(guó)的《勞動(dòng)合同法》修改以后,用工成本越來(lái)越高。房?jī)r(jià)一漲,就會(huì)產(chǎn)生巨大的效應(yīng)。
如果我們回歸到一兩年前來(lái)看,作為深圳市政府,有辦法能夠讓深圳的房?jī)r(jià)變得更合理嗎?
劉德科:沒(méi)有辦法,深圳已經(jīng)很努力了,沒(méi)有土地能怎么辦呢?
吳曉波:調(diào)控也沒(méi)有用嗎?
劉德科:家里的米只有這么多,如果調(diào)控說(shuō),「你每天只能吃一粒米」,你會(huì)怎么辦?他們現(xiàn)在在努力填海,讓土地變多一點(diǎn);加上開(kāi)發(fā)關(guān)外,包括行政區(qū)的調(diào)整,比如光明新區(qū)跟坪山新區(qū)現(xiàn)在都成為深圳的一個(gè)區(qū)了;再加上邊上城市的一體化,深圳人在深圳買不起房子,就到惠州去買,到東莞去買。
吳曉波:這樣的話,交通要非常便利才行。
劉德科:所以深圳地鐵在國(guó)內(nèi)是很先進(jìn)的,現(xiàn)在的通車的大概有300公里左右,未來(lái)會(huì)更多。
如果我們只統(tǒng)計(jì)深圳的房?jī)r(jià),可能會(huì)怨聲載道;如果把深圳周邊的城市都算上,把它當(dāng)成一個(gè)大城市來(lái)統(tǒng)計(jì)房?jī)r(jià),你可能會(huì)舒服一點(diǎn)。
4th
吳曉波:1995年到2005年這10年時(shí)間中,深圳的房?jī)r(jià)像一條帶魚(yú)一樣,基本上沒(méi)有什么太大的波動(dòng),甚至還有一段下跌的狀況。之后出現(xiàn)了3次大規(guī)模的上漲。第一次在2006年;第二次在2010年,那是中國(guó)的四萬(wàn)億計(jì)劃帶來(lái)的房?jī)r(jià)波動(dòng);第三次就是2016年這一次大幅度的陡狀的上漲。
其中有一個(gè)特點(diǎn),第一波和第二波的上漲,都有一個(gè)回調(diào)期。那么你覺(jué)得2016年的這波上漲,未來(lái)的曲線會(huì)回調(diào)還是上漲?這個(gè)對(duì)大家來(lái)說(shuō)很重要,如果會(huì)回調(diào),那就要快點(diǎn)買房子。
劉德科:什么時(shí)候回調(diào)不知道,但是回調(diào)是必然的。房?jī)r(jià)就跟這條曲線一樣,波動(dòng)上漲,一直漲的話誰(shuí)也受不了。
你剛才講的那個(gè)3個(gè)波段非常有趣,它跟整個(gè)中國(guó)的房?jī)r(jià)曲線是高度吻合的,包括這一輪的暴漲。我們上一期在聊杭州的時(shí)候,杭州的房?jī)r(jià)曲線跟中國(guó)是不吻合的。
吳曉波:2008年-2009年的回調(diào)是四萬(wàn)億的結(jié)果,2005年的回調(diào)應(yīng)該是大規(guī)模的固定資產(chǎn)投資的結(jié)果。那么這一輪又是一個(gè)大規(guī)模貨幣增發(fā)的結(jié)果嗎?
劉德科:因?yàn)樯钲诘氖袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)非常發(fā)達(dá),它對(duì)政策太敏感。只要一刺激,它就最先上來(lái),但是壓制之后,未必它先退。
吳曉波:那這就是比較健康的一個(gè)城市。
劉德科:對(duì),深圳是可以抗周期的,哪怕是跌,也是穩(wěn)定的回調(diào)。甚至我可以預(yù)言,在未來(lái)的10年也是這樣,深圳依然會(huì)保持這個(gè)德行。這是個(gè)好德行啊,當(dāng)然對(duì)于有些人來(lái)說(shuō)是痛苦的。
吳曉波:如果哪一天德科要寫(xiě)一本《中國(guó)房地產(chǎn)史》的話,深圳是一個(gè)標(biāo)桿性的城市。各種各樣的大型的房地產(chǎn)企業(yè),以及最近這十來(lái)年整個(gè)產(chǎn)業(yè)的變革,跟房地產(chǎn)的關(guān)系非常緊密。
劉德科:對(duì),密切到能夠通過(guò)房產(chǎn)地的窗口,看到整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的起伏狀況。
吳曉波:和年輕人一樣,發(fā)展得很快速,但是同時(shí)也很焦慮。
劉德科:焦慮是沒(méi)有辦法的。因?yàn)橹袊?guó)雖然GDP穩(wěn)定了,但是我們?nèi)蕴幵谔厥獾霓D(zhuǎn)型期,每個(gè)人都得承受房?jī)r(jià)的劇烈運(yùn)動(dòng)。假設(shè)你生活在紐約,你也會(huì)抱怨高房?jī)r(jià),可是你的抱怨聲不會(huì)那么大,因?yàn)檫^(guò)去這二三十年就是這樣子的,你父親也是這樣子,你也是這樣子,你就不會(huì)抱怨了。
吳曉波:如果中國(guó)還有第二個(gè)像深圳這樣的城市,會(huì)是哪個(gè)?
劉德科:大家都在爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題。廣州也可能,杭州也可能,甚至有些人覺(jué)得武漢也可能。但我覺(jué)得杭州的可能性會(huì)更大一點(diǎn)。
吳曉波:你覺(jué)得上海未來(lái)會(huì)怎么樣?
劉德科:上海跟深圳不存在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系,沒(méi)有誰(shuí)取代誰(shuí)。上海跟香港倒是存在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系,看過(guò)去100年的歷史,香港下去的時(shí)候,上海就崛起了,上海下去的時(shí)候香港就起來(lái),現(xiàn)在也存在這個(gè)周期。
來(lái)源:德科地產(chǎn)頻道(id:dekedichan)
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