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轉(zhuǎn)大河論壇南陽襄陽之爭激辯的精彩一帖
南陽-襄陽,直線距離一百公里,同在一個盆地,同一個流域,卻為什么說著不同的口音?為什么分屬河南湖北兩個?。繛槭裁次幕嫌泻芏酄帄Z(諸葛亮、習家池)?為什么論壇里也是各種撕逼大戰(zhàn)?
這一系列的問題大概所有人都想到過,或者根本就不用想,如果我說了你可能會恍然大悟,但是沒有人研究過,我今天算是開個頭。



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圣誕節(jié)坐在家里看現(xiàn)在熱播的美劇《馬可波羅》,開播15秒出現(xiàn)鄰居“襄陽”字樣,作為南陽人的我不由敏感起來。


圖片:搜狗截圖20141224194346.jpg






關(guān)鍵詞馬可波羅、忽必烈、元朝、襄陽城,看過《射雕英雄傳》的就會想到郭靖和黃蓉為南宋保衛(wèi)襄陽城抵抗元朝的英雄事跡。



圖片:搜狗截圖20141224204733.jpg





我們先來分析一下襄陽的地形,襄陽在漢江南、硯山北,幾千年未變,本來水南山北應該叫漢陰的,卻因為重名而從了一條南邊的小溪名(襄水)。
這種扼守天險的地理條件決定了它的戰(zhàn)略意義非凡,而且易守難攻。

縱觀世界古代史,基本上是北方游牧民族對南方農(nóng)耕文明的千年拉鋸戰(zhàn)。
而元朝滅南宋是最典型的一個,南宋是最后一個和諧的漢人政權(quán),之后的明朝雖然也是漢人但是并不和諧。
忽必烈的鐵騎一路從北往南殺,來到南陽盆地,首先把南陽城給滅了,南陽的難民(至少有達官顯貴、殘兵敗將)會往南逃難到襄陽,繼續(xù)抵抗。
看南陽古城的現(xiàn)狀殘敗不堪,襄陽古城的依然固若金湯,就說明南陽的防御水平遠不如襄陽。
而這就決定了南陽、襄陽的基因具有先天性差異,南陽注定了在文化上屬于中原,跟北方更親更近。
在襄陽避難的南陽難民們,帶去了南陽的文化。有點像國民黨退到了臺灣的感覺,努力恢復他們原有的體系,稱自己才是正統(tǒng)。
兩地諸葛亮爭奪千年的根源,其實應該是古代南陽的難民在襄陽仿造的。習家池也是鄧州習氏難民南遷重建的故園。
現(xiàn)在的行省制度和邊界基本上是沿襲了元朝的設(shè)置。
將新野鄧州劃歸河南省,就是因為元朝先占領(lǐng)了漢江北岸,這一區(qū)域自然與南陽更為親近,所以并沒有把新野劃給襄陽和湖北省,所以后來才以新野-襄陽的中間線為界作為省界。
而秦漢朝時的南陽郡包含現(xiàn)在的襄陽,也很好理解,南陽自古就是盆地的核心,南陽全盛之時根本沒襄陽什么事,因為他交通險要所以閉塞,諸葛亮根本不可能在盆地的角落、交通閉塞的襄陽隱居而知時局,他隱居的地方必須是盆地的核心---南陽。

再來對比一下南陽,取名大氣,取東南西北之一作為地名的就說明了重要性,系出名門,且出名早。襄陽命名于小水溝襄水,可謂出身低微。
所以襄陽的歷史一定遠遠在南陽之后,如果南陽沒有遭到北方蠻族的入侵,絕對不會有襄陽來守這個天險,襄陽的誕生首要的目的就是抵抗北方入侵。
就城市建設(shè)來講,樊城完全更適合城市發(fā)展,襄陽古城和東津都是極容易發(fā)生洪水的地方,故人在襄陽建城目的是很明確的,這也是襄陽誕生的意義,否則的話完全可以像現(xiàn)在一樣建在漢江北岸的樊城。

南陽襄陽兩地人民撕逼幾百年,今日真相揭開!

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只看該作者 [url=]14樓[/url] 發(fā)表于: 2014-12-26 14:00:20



樓主需要這么想象來重拾自己的自信心和自豪感我也沒啥說的,畢竟你不了解襄陽的歷史地理,甚至于對中國古代史的知識都很欠缺,因此只能這么歪歪。

但本人出于一個歷史系的自尊,我決定進行批駁,以免你對大眾進行誤導,混淆視聽。

本文涉及部分史書和古今地名變化,不清楚的請自己百度。

1.襄陽城的命名至少有兩種說法。一是由漢江命名。襄陽段漢江自古有襄河的說法。且根據(jù)地質(zhì)勘探,襄陽城南有古河道遺跡,故推測漢江原河道在城南。因此,有學者推測襄陽之名出于漢江。但這一說法不太靠得住。《讀史方輿紀要》言:襄河者,漢水自襄陽來也??梢娛窍扔邢尻?,再有襄水之名。     二是根據(jù)襄水命名?!端?jīng)注》沔水注云,檀溪自鴨湖兩分,一水東南出,應劭曰城在襄水之陽,故曰襄陽,是水當即襄水也。宋代《輿地紀勝》亦襲此說。 也就是說,襄陽得名于出自鴨湖的一條水。此水即襄水,即明代以后所說的襄渠,俗稱南渠。三是說襄陽城在襄山以南。但此種說法得不到地理映證,故不敘述。

小結(jié):襄陽似乎是得名于南渠一條小水,但那又如何?歷代文人也沒說因為這一點來鄙視這座城,反而說“襄陽風景由來好,重與江山做主人?!蹦妹抡f事,未免太過小氣。

2 .你說忽必烈先滅南陽,南陽顯貴和官軍都跑到了襄陽,然后在襄陽重建南陽的文化。這也是無稽之談。查北宋的軍政設(shè)置,南陽與襄陽均隸屬于京西路或京西南路。但不同的是,當時襄陽(襄州)是京西南路的治所,為“汴南巨鎮(zhèn)”,而南陽(也就是北宋的鄧州)隸屬于京西南路。到了南宋時沒多久鄧州已經(jīng)淪陷。你認為這個時候的鄧州能有多少達官顯貴?朝廷官軍?京西南路相當于現(xiàn)在的河南省,襄陽相當于省會,鄧州(南陽)相當于省會下的一個市。這個關(guān)系搞清楚了,就不會這么歪歪了。

3.漢代,尤其是東漢南陽聲名遠播全國時襄陽確實很不起眼,僅僅是個“襄陽縣”,后漢書里對它的論述不到十個字。東漢末年,劉表將荊州治所遷至襄陽,此地一躍成為荊州首府,政治文化地位極大提升。此時再說它是“邊緣和閉塞”就是自己打自己臉了。我為什么說他是政治中心又是文化中心?政治中心好理解,文化中心是因為劉表的文化政策。他創(chuàng)辦的學業(yè)堂在全國首屈一指。為什么?因為各地戰(zhàn)亂,京師太學被毀,各地名士寓居襄陽,諸如徐庶、韓嵩、石韜、孟建、崔州平、司馬徽等人。這種文化遷移和集中現(xiàn)象,想必樓主沒有看到,或者是故意無視。  搞清楚這個事實再去探討為什么諸葛亮要移居荊州并且在襄陽學業(yè)堂讀書就很容易了。 也正因為此,樓主所言“諸葛亮根本不可能在盆地的角落、交通閉塞的襄陽隱居而知時局”就是很可笑的了。

4.樓主說現(xiàn)在的行省制度和邊界基本上是沿襲了元朝的設(shè)置,是真的嗎?查歷代行政區(qū)劃地圖,至少在隋代,將新野和鄧州劃入南陽地區(qū),鄧縣、樊城劃入襄陽地區(qū)就已經(jīng)存在。這種格局一直延續(xù)了下來。宋金之際,襄陽、鄧州(即今日之南陽地區(qū))分屬兩國,此后他們也順其自然的分屬于兩大省級行政區(qū)了。

5.秦漢時代的南陽郡只包括今日襄陽地區(qū)的漢江以北、萬山以西部分地區(qū)。其他部分多屬于南郡。

6.樓主說今日隆中是古代南陽的難民在襄陽仿造的,這是是編造的,是無稽之談。晉代習鑿齒到隆中作《諸葛武侯故宅銘》;據(jù)南朝盛弘之《荊州記》載,諸葛亮草廬前有葛井。請問這故宅草廬葛井是什么時代的南陽難民仿造的?

7.習家池,這個園林你也要瞎比比一番?習家池跟南陽有毛線關(guān)系??你的自信心到底有多差??東漢大臣習郁受封襄陽侯,他在襄陽修建個園林,卻被樓主說成是鄧州習氏難民南遷重建的,這個問題凸顯了樓主對于歷史的無知。

8.城防水平?jīng)Q定人的文化基因?這是什么謬論??

總結(jié)完畢,不服來辯。


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只看該作者 [url=]15樓[/url] 發(fā)表于: 2014-12-27 04:33:25



樓上歷史系喲,習鑿齒他爹,我是“地理決定論”系的,哈哈。多謝抬舉回復我這個新理論。就躬耕地之爭,兩地史料都很多啊,但都是“引經(jīng)據(jù)典”空口無憑,沒有什么重量級考古發(fā)現(xiàn)。我在此只是想通了我們“地理決定論”對諸葛亮躬耕南陽的邏輯,襄陽隆中實為南陽難民思鄉(xiāng)仿造而成。

就你反駁我的幾點,我再補充一下我的觀點:
1. 諸葛亮躬耕南陽是理智的選擇,南陽的地理位置決定的。
   a. 作為南北分界處,長江流域(南方)的最北端,中原的最南端和最西端。
   b. 作為南北勢力、東西勢力的交界處的唯一的大都會,各路消息都靈通。

2. 南陽盆地位于中國南北分界處,容易成為南北分裂、軍事對立的邊界,漢江才是河南湖北天然分界線。
    a. 漢江以北與黃河以南是一個整體,古代多以江河為界,有“河南河北、湖南湖北”“江南”“江東”等等。
    b. 以大江大河為界,優(yōu)點是天險易守難攻,缺點是交通不便。
    c.交通閉塞并不影響文人來此避難讀書學習,也不影響文化發(fā)展,交通影響時局信息的傳遞。
    d. 古代的渡江戰(zhàn)役、水戰(zhàn)對進攻方是很難的,往往耗時長、傷亡高;北方往往不習水戰(zhàn)。
    e. 北方游牧民族Vs中原農(nóng)耕文敏是世界古代史的主旋律之一。
    f. 漢江以北的南陽(南陽郡)在歷史上基本都是與中原諸城同起同落,很少與中原分裂開。
    g. 襄陽因為在漢江南岸,自然成為中原政權(quán)潰敗之后在南方建立的橋頭堡、防御體系、反攻大本營,自古就是荊鄂的前沿陣地,屬于南方。
    h. 現(xiàn)代造出來的古代地圖都是根據(jù)現(xiàn)在的邊界倒推的,特別是那些不以山溪之險為界的地圖。南陽-襄陽的天然邊界是漢江。
    i. 襄陽從來都不可能凌駕于南陽之上做省會,最多與南陽平起平坐,南陽從來都是盆地的核心。

圖片:74v0_dfds.jpg





3. 聚焦南宋岳飛抗金、元朝入侵中原這大段歷史時期,人口屠殺滅絕與遷移,漢江以北毀滅,襄陽登臺。
    a. 岳飛大本營前線在襄陽,卻在南陽書《出師表》,因為他很明白收復的南陽才是諸葛躬耕地,上圖為岳飛出兵路線圖。
    b. 中國歷史上人口大規(guī)模遷移很多次,都是因為戰(zhàn)爭,遷都就更不用說了。
    c. 歷史上只要中原遭到大戰(zhàn),人口自然南遷。南陽遭到毀滅性的的打擊,南陽的難民自然往南逃到襄陽避難。
    d. 襄陽之于南陽盆地,就相當于國民黨舍棄大陸退居臺灣,一個道理:留得青山在不怕沒柴燒。
    e. 防御歸防御,行政區(qū)劃上南北勢力是以漢江為界的,襄陽管不到南陽。

4. 習鑿齒出生于襄陽,晚年落魄流落到江西,效仿諸葛亮隱居起來,我覺得他所寫諸葛亮完全是給自己安慰罷了,而且他也沒敢寫諸葛亮躬耕襄陽。他有他自己的政治目的。

5. 古代鄧城、樊城、襄陽三地的關(guān)系。
     a. 大體上是鄧城衰樊城起,樊城衰襄陽起。
     b. 漢江北岸的樊城如果因為戰(zhàn)亂而衰,則時而屬于鄧城,時而屬于襄陽。
     c. 不管盆地南邊怎么變,南陽始終是盆地的核心,不會變。

6.南陽的難民在退居襄陽仿造了武侯祠完全是出于對故土的懷念。我沒有什么考古證據(jù),這只是一個合理化猜測。我覺得這才是兩地躬耕地之爭的根源。


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只看該作者 [url=]16樓[/url] 發(fā)表于: 2014-12-27 15:51:37



您的回復和補充還是保漏了您好大量的歷史知識錯誤,我還需要進行一些反駁修正。

1.南陽地理位置決定孔明躬耕南陽?對此我有四個問題。
  A.你說南陽南北勢力、東西勢力的交界處的唯一的大都會,各路消息都靈通。但事實卻是,劉表主政荊州之時,襄陽是荊州治所。所謂“唯一大都會”是誰封的?
  B.諸葛亮的好友們都住在哪?諸如石韜、崔州平、司馬徽、徐庶。他們因戰(zhàn)亂遷徙到荊州。而當時劉表在襄陽主政,開辦學業(yè)堂,他們最好的選擇是在襄陽。你要問證據(jù),《襄陽耆舊記》記載向朗(襄陽宜城人)與徐元直﹑韓德高﹑龐士元皆親善。而現(xiàn)在徐庶廟在襄陽。石韜亦與徐庶、龐士元等交好。龐士元,襄陽人。由此可見,這些客籍名士與襄陽本地名流諸如司馬徽、龐士元關(guān)系甚好。我有什么理由覺得諸葛亮要跑到幾百里外去生活呢?至于諸葛亮的媳婦岳丈住在哪我就不說了。諸葛亮的一個小姊嫁給襄陽龐德公,諸葛亮自己娶襄陽黃月英。如此密集的社會關(guān)系網(wǎng)幾乎都在襄陽,這點如何解釋呢?
  C. 孔明在蜀國擔任丞相帶走了多少襄陽人?廖化,馬良馬謖,向?qū)櫹蚶?。如果他不在襄陽多年生活,如何積累此等社會關(guān)系?
  D.你說“南陽盆地位于中國南北分界處,容易成為南北分裂、軍事對立的邊界,漢江才是河南湖北天然分界線。”說這干什么?論述了幾點似乎說明不了什么。諸葛亮在南陽比在襄陽在“知天下事”上有多大的優(yōu)勢?

2. 你說“襄陽從來都不可能凌駕于南陽之上做省會,最多與南陽平起平坐”,這一說法有是你自己臆測的??襄陽做過三國荊州的首府對嗎?襄陽做過唐代山南東道的治所對嗎?襄陽做過宋代京西南路的治所對嗎?襄陽是荊州首府、山南東道首府、京西南路首府時,南陽分別是南陽郡、鄧州和鄧州,屈尊于襄陽之下。這就是你所說的“不可能凌駕于南陽之上”?這就是你所說的“最多與南陽平起平坐”??

3. 你說“南陽-襄陽的天然邊界是漢江”,這一點沒錯,但并不能由此認為“現(xiàn)代造出來的古代地圖都是根據(jù)現(xiàn)在的邊界倒推的”,你的這一看法是不正確的。古代政制越發(fā)展,九月不以天然界限作為行政界線,就是要用這種辦法防止地方割據(jù)。這一點難道您沒聽說過嗎?

4.你說“襄陽是南宋岳飛抗金、元朝入侵中原這大段歷史時期登上歷史舞臺的”,再次看到了你對歷史的不學無術(shù)。據(jù)《讀史方輿紀要》記載,曹操首設(shè)襄陽郡,是“以為重鎮(zhèn)”的,而關(guān)于發(fā)動的襄樊戰(zhàn)役也是震動許昌,幾乎要議行遷都。嚴耕望先生曾說中古時代的襄陽幾如秦漢之邯鄲,明清之秦淮。你既然能說出這種話來,說明你對中國古代史的掌握很薄弱呀。

5.你又說“行政區(qū)劃上南北勢力是以漢江為界的,襄陽管不到南陽”?這又是你自己杜撰的吧?如我上文所舉,三國、唐代、宋代,南陽(唐宋時代叫鄧州)歸誰管?能不能找找書或者地圖看看再做判斷?

6.你說“他也沒敢寫諸葛亮躬耕襄陽。他有他自己的政治目的?!保曡忼X所寫《漢晉春秋》說隆中隸屬南陽鄧縣,這被你無視了還是吃掉了?你說他的寫作有政治目的?那么政治目的是什么呢?另外,你可以否定襄陽人習鑿齒的歷史記載,但王隱所撰《蜀記》稱隆中有諸葛亮“故宅”哦!是不是和“南陽說”相抵觸的記載都不真實?是不是他們都有政治目的?

7.你對 古代鄧城、樊城、襄陽三地的關(guān)系是大錯特錯的
不是鄧城衰樊城起,樊城衰襄陽起。鄧城自古就有,年代最早,是漢江北岸的一個縣,襄陽城則主管漢南。前者設(shè)立于秦,后者設(shè)立于漢。樊城則在至少三國時代就有樊城這個地方。從出現(xiàn)的時間上看,你的說法是有問題。  鄧是逐漸遷移到漢江邊上的樊城的,樊城曾經(jīng)叫鄧城縣、安養(yǎng)縣、臨漢縣,在宋代降為一個鎮(zhèn)。與漢江北岸的變化相比,漢南的襄陽城變化不大,而在魏晉南北朝時期一直存在,并且政治地位不比鄧城縣、安養(yǎng)縣低。你所說的鄧城衰樊城起,樊城衰襄陽起。前半句有道理,后半句是無稽之談。樊城的地位從來沒有高于襄陽過。

8.最核心的一句,“.南陽的難民在退居襄陽仿造了武侯祠完全是出于對故土的懷念”,為什么要放在最后說呢?而且說得這么底氣不足?既然你自己都說是猜測了,那我就沒什么可說的了。

9.習郁是習鑿齒先祖,不是老爹。一個東漢光武帝時期的,一個是晉代的。風馬牛不相及。


最后還是要重申之前的幾個我很疑惑的問題。
1. 樓主說南陽的難民在退居襄陽仿造了武侯祠,晉代習鑿齒到隆中作《諸葛武侯故宅銘》;據(jù)南朝盛弘之《荊州記》載,諸葛亮草廬前有葛井。請問這故宅草廬葛井是什么時代的南陽難民仿造的?

2.東漢大臣習郁受封襄陽侯,他在襄陽修建個園林,卻被樓主說成是鄧州習氏難民南遷重建的,明明是東漢襄陽侯習郁建的,為什么被你歪曲成“鄧州習氏難民南遷重建的”??


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