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陳子林  雪晴云淡之三  紙本水墨  138×69厘米  2014

陳子林先生采訪(fǎng)

　　趙權(quán)利（以下簡(jiǎn)稱(chēng)趙）：可否談?wù)剬?duì)舉辦您這次個(gè)展的感想？

　　陳子林（以下簡(jiǎn)稱(chēng)陳）：……沒(méi)啥感想……累得很……

　　趙：依您數(shù)十年從事中國(guó)畫(huà)教學(xué)和創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)當(dāng)前這方面的狀況有些什么評(píng)價(jià)？

　　陳：還是令人有點(diǎn)擔(dān)憂(yōu)。中國(guó)畫(huà)教學(xué)，就培養(yǎng)學(xué)生的方法來(lái)說(shuō)，從20世紀(jì)50年代起已經(jīng)和民國(guó)不一樣了。民國(guó)時(shí)期我上小學(xué)時(shí)候，教學(xué)還比較傳統(tǒng)，老師很負(fù)責(zé)任。娃們上課時(shí)，老師畫(huà)一個(gè)比較完整的示范作品，然后手把手教學(xué)生畫(huà)。高中時(shí)跟馮老（馮友石）學(xué)畫(huà)，也是比較傳統(tǒng)的方法，手把手地教。當(dāng)然，現(xiàn)在也有手把手教的，但和過(guò)去比，老師對(duì)中國(guó)畫(huà)的理解變了，教的內(nèi)容也就不一樣了。我已離休多年，有時(shí)從娃們（指學(xué)生）那里聽(tīng)到，再?gòu)乃麄兊漠?huà)上看到，大學(xué)里學(xué)了三年，還不知道筆咋用，對(duì)中國(guó)畫(huà)筆墨的運(yùn)用、章法的處理還沒(méi)有入門(mén)。當(dāng)然，這種情況是幾十年形成的，不是一下子就這樣，關(guān)鍵是有些老師就不知道用筆是怎么回事?，F(xiàn)在說(shuō)個(gè)不好聽(tīng)的話(huà)，是一代不如一代。當(dāng)然人的成長(zhǎng)也很復(fù)雜，不是單方面因素決定的。比如大的社會(huì)環(huán)境，個(gè)人的家世、人品、秉性，還有努力的程度不同，結(jié)果都會(huì)不一樣?，F(xiàn)在都說(shuō)學(xué)習(xí)是為了生存，上大學(xué)是為了找個(gè)工作，我看這是很成問(wèn)題的。過(guò)去50年代的大學(xué)還不是這樣，當(dāng)年西安美院創(chuàng)建國(guó)畫(huà)系，很多人還是有當(dāng)國(guó)畫(huà)家的理想。當(dāng)然，“念經(jīng)的多，成佛的少”，才子也要吃苦才能成才，因?yàn)橹袊?guó)畫(huà)難度還是比較大的。中國(guó)畫(huà)是文化的事情，傳統(tǒng)文化被破壞了一百年，如果傳統(tǒng)文化沒(méi)有了，儒家、佛家、道家這些都不講了，國(guó)畫(huà)就成了無(wú)本之木。但是國(guó)家畢竟很大，傳統(tǒng)文化畢竟是這個(gè)民族根性里頭的，只要有合適的氣候土壤，給以適當(dāng)?shù)囊龑?dǎo)，還是會(huì)長(zhǎng)出來(lái)。

1951年與戰(zhàn)友（站立者左二）

1966年在秦嶺山區(qū)石頭河水庫(kù)寫(xiě)生

　　趙：請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)前花鳥(niǎo)畫(huà)的狀況。

　　陳：現(xiàn)在的花鳥(niǎo)畫(huà)，特別是工筆花鳥(niǎo)畫(huà)做戲太多。用了很多辦法，表面看起來(lái)很細(xì)致，但修飾太多，做工太多。有人提出要很好地學(xué)習(xí)宋畫(huà)，但對(duì)宋畫(huà)的精神理解得太少，所以技法也消化得不夠。寫(xiě)意畫(huà)也是這樣，大寫(xiě)意說(shuō)得很大，但沒(méi)有多少意，也不見(jiàn)寫(xiě)，還是做工太多，做意太強(qiáng)。怎么才算大寫(xiě)意，關(guān)鍵是對(duì)“意”的理解。我理解大寫(xiě)意的“大”，是不在乎你的筆有多大，墨汁潑了多少，紙用了多長(zhǎng)，而是人的心要大，但也不是個(gè)人的野心大，而是心胸大、心量大。心大了境界就大。“意”就是意境、意趣，只要心量大，也許一個(gè)很小的畫(huà)也是大；心量小，也許你畫(huà)了幾百米，還是小。你把小我、自私自利忘掉了，就成為大；你在小我的范圍里，把名利地位看得太重，總是被這個(gè)束縛著，圍繞著這個(gè)轉(zhuǎn)，畫(huà)得再大也只是個(gè)粗，不是大。

1966為陜西水電工程局創(chuàng)作石頭河建設(shè)工地山水畫(huà)

1975年陜西省年畫(huà)創(chuàng)作班（后排右五）

　　趙：1988年曾舉辦過(guò)您的個(gè)展，當(dāng)年我們參觀(guān)展覽時(shí)感到很振奮。您現(xiàn)在認(rèn)為那次展覽和這次有什么不同？

　　陳：那時(shí)的畫(huà)還是在“放氣”，出氣呢?！拔母铩敝形?guī)缀鯁柿嗣?，但總算掙扎著活了下?lái)，所以心里面積壓的就一放為快。座談會(huì)上，修軍老漢很激動(dòng)，夸我說(shuō)咱長(zhǎng)安畫(huà)派后繼有人了，實(shí)際上咱跟長(zhǎng)安畫(huà)派沒(méi)有啥關(guān)系。老漢還說(shuō)，我不反對(duì)你賣(mài)畫(huà)掙錢(qián)。這話(huà)也對(duì)著呢。拿歷史來(lái)講，徐渭呀、鄭板橋呀，很多大家也賣(mài)畫(huà)，但關(guān)鍵是看你能把畫(huà)這個(gè)東西要怎樣畫(huà)得像個(gè)畫(huà)。1988年至今近三十年了，我的畫(huà)是有了些變化，主要是用筆用墨有了點(diǎn)講究，去掉狂野之氣和潑墨潑彩，追求天然空靈的意趣，做到筆筆求寫(xiě)。我盡量調(diào)整自己的心態(tài)，努力消除憤怨情緒，去除名利欲望。還有，書(shū)法上我也下了點(diǎn)功夫。畫(huà)可以不畫(huà)，字要天天寫(xiě)。我經(jīng)常讀黃賓虹及八大山人的作品，這對(duì)我啟發(fā)很大，特別是他們精到的用筆用墨。我是個(gè)畫(huà)壞畫(huà)很多的人，這使我從失敗中體會(huì)到了尋找較為滿(mǎn)意的筆墨的樂(lè)趣。

1981年在敦煌（右二）

1981年在敦煌進(jìn)行臨摹

　　趙：和過(guò)去比，現(xiàn)在年輕一代接受的教育不同，受到政治的干預(yù)少了，傳統(tǒng)文化的影響多了，對(duì)中國(guó)畫(huà)越來(lái)越認(rèn)識(shí)到筆墨的重要。但對(duì)筆墨是什么，可能理解得還不夠深。您可否談?wù)勀鷮?duì)筆墨的理解？

　　陳：對(duì)筆墨的討論好像有很多，吳冠中“筆墨等于零”的說(shuō)法就很轟動(dòng)。學(xué)生一聽(tīng)，中國(guó)畫(huà)筆墨等于零，完了，于是不重視筆墨了。這對(duì)年輕人的影響很不好。我在想，什么是筆墨？不是把毛筆蘸上墨在紙上一畫(huà)這叫筆墨，但很多人可能就是這樣理解的。過(guò)去老先生說(shuō)這張畫(huà)筆墨好，就是說(shuō)這張畫(huà)好；說(shuō)筆墨不好，就是畫(huà)不好；要是說(shuō)這畫(huà)沒(méi)有筆墨，那就不看了。很多年來(lái)我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法很神秘，當(dāng)然現(xiàn)在明白了。筆墨其實(shí)就是行筆運(yùn)墨，筆怎樣運(yùn)行？墨也是行筆寫(xiě)出來(lái)的。筆墨的內(nèi)涵是全方位的，不僅僅是物質(zhì)上的意思，不是毛筆蘸上墨，蘸上水，畫(huà)到紙上就是筆墨。你的六根通用，你的個(gè)性、情趣、風(fēng)格、意趣、觀(guān)察、體會(huì)等等在筆下流露出來(lái)，造型、意趣、形象表達(dá)得好看、美，有情趣，就叫有筆墨。用筆符合天地萬(wàn)物的道，運(yùn)墨符合天地萬(wàn)物的道，變化意趣很微妙豐富，沒(méi)有人為造作，就是好筆墨。吳冠中說(shuō)“筆墨等于零”，這個(gè)話(huà)本身很矛盾。既然承認(rèn)有筆墨，怎么是等于零呢？等于零就是沒(méi)有筆墨。有筆墨就有表達(dá)，至于表達(dá)得高低好壞那是另一個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在年輕人很多也不錯(cuò)，還是能懂中國(guó)畫(huà)的筆墨，這是好事情。但要自己能畫(huà)出來(lái)，還得有一個(gè)很艱苦的過(guò)程。中國(guó)畫(huà)是要發(fā)展，但萬(wàn)變不離其宗，筆墨這一點(diǎn)是不能丟的。趙孟頫說(shuō)的“用筆千古不易”，也有這個(gè)意思。作為中國(guó)人，如果我們覺(jué)得連筆墨都可以丟的話(huà)，那對(duì)后輩來(lái)說(shuō)是有罪的。不過(guò)我相信也丟不了。這么大的國(guó)家，這么多的人，這么好的條件，這么悠久的歷史，哪能那么容易就丟了？不可能的。藝無(wú)止境，筆墨也是沒(méi)有窮盡的。那么多老先人畫(huà)了那么多好畫(huà)，筆墨也是變化無(wú)窮，就說(shuō)明筆墨沒(méi)有盡頭，筆墨質(zhì)量的提高沒(méi)有窮盡。像黃賓虹的筆墨，如果再活九十歲，也還是年年不一樣，還跑不到頭。

1991年與張振學(xué)等人受邀為天安門(mén)進(jìn)行創(chuàng)作（左二）

陳子林  清露  紙本水墨  68×136厘米  2006

　　趙：這些年您是怎樣錘煉筆墨的？有什么方法？能不能把您的絕招亮出來(lái)？

　　陳：這個(gè)沒(méi)有什么絕招，絕對(duì)沒(méi)有。有時(shí)候看看自己過(guò)去的畫(huà)，也覺(jué)得不可思議，怎么畫(huà)出來(lái)的？想一想，主要是對(duì)自己有要求，要努力，到將來(lái)眼窩閉下之前，都一直在努力。這個(gè)我應(yīng)該能做到，也可能是咱的慣性吧。當(dāng)然，方法也很重要。我常給娃們說(shuō)，我是個(gè)很笨的人，只會(huì)吃苦下功夫。那一年到敦煌去，看見(jiàn)老先人那壁畫(huà)，線(xiàn)條畫(huà)得那么好，人物造型那么生動(dòng)，感受很深。你看元朝那個(gè)千手千眼觀(guān)音，那個(gè)手呀畫(huà)得厚墩墩的，肌膚感覺(jué)是潤(rùn)的。這全都是由筆法來(lái)的，這一點(diǎn)絕對(duì)不能含糊。筆上站不住，不可能有那個(gè)效果。我想著老祖先那些民間藝人，手怎么在墻壁上懸起來(lái)畫(huà)？這個(gè)難度很大。我的用筆也從這里得了益。那一年我臨摹了很多敦煌壁畫(huà)，上顏色的、白描的稿子，就都是這樣手懸起來(lái)畫(huà)的。這一點(diǎn)我是吃到那個(gè)甜頭了。

陳子林  不畏浮云遮望眼  紙本水墨  136×68厘米  2013

　　趙：錘煉筆墨肯定要下苦功，但有的人下了苦功也不一定能長(zhǎng)進(jìn)。是不是筆墨訓(xùn)練中還有個(gè)什么在起著作用？

　　陳：我不這樣認(rèn)為。大多數(shù)畫(huà)家，下了功夫，雖然畫(huà)不到神品、逸品，畫(huà)到妙品、能品，也是可以的。功夫下到總會(huì)有效果，總會(huì)有收獲。有人請(qǐng)教于右任，怎樣能把字寫(xiě)好？于右任想來(lái)想去，說(shuō)沒(méi)有比多寫(xiě)更有效的辦法了。這話(huà)說(shuō)得多好。當(dāng)然，還有一點(diǎn)，“工畫(huà)者多善書(shū)”，中國(guó)畫(huà)筆墨訓(xùn)練的途徑是啥？通過(guò)啥訓(xùn)練出來(lái)的？就是寫(xiě)字，寫(xiě)字能解決用筆很多問(wèn)題，這些都可以從實(shí)踐里面得到體會(huì)。畫(huà)到困境了，停下來(lái)，寫(xiě)一陣子字。寧可不畫(huà)，但字非寫(xiě)不可，必須天天寫(xiě)。在興國(guó)寺（西安美院舊校址）住的時(shí)候，曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一百天字，不畫(huà)畫(huà)。寫(xiě)字不是一個(gè)機(jī)械性勞動(dòng)，對(duì)人的思維、心境都很有作用。寫(xiě)字要寫(xiě)到很專(zhuān)心，心很靜，不僅是練手，也是在練心性。想要在畫(huà)上有進(jìn)步，那就必須寫(xiě)字，不能含糊。過(guò)去說(shuō)人畫(huà)畫(huà)不行，說(shuō)他提不起筆。筆又沒(méi)有千兒八百斤重，咋就提不起呢？那意思就是你不會(huì)用筆。筆毛是軟的，到你會(huì)用了，用起來(lái)跟鋼錐一樣。寫(xiě)字要用心，不要想那么多，不要想怎么樣畫(huà)得好，心要完全靜到一定程度。從歷史上來(lái)看，很多大畫(huà)家字都是第一流的，像黃賓虹、齊白石，還有很多古人的字，都是很厲害的。

陳子林  樹(shù)老花疏  紙本水墨  136×68厘米  2014

　　趙：說(shuō)說(shuō)您小時(shí)候的經(jīng)歷吧。

　　陳：我青少年時(shí)期比較喜歡寫(xiě)字，學(xué)過(guò)柳公權(quán)、顏真卿、魏碑、龍門(mén)二十品等。學(xué)畫(huà)主要是臨《摹芥子園畫(huà)譜》。我小時(shí)候?qū)懽纸?jīng)常被老師夸。有個(gè)遠(yuǎn)房親戚叫王貫一，字寫(xiě)得好，也能畫(huà)，在我們那地方很有名?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，王貫一在廟里墻壁上畫(huà)了個(gè)“馬踏日寇”，有馬、大刀、日寇，好得很，我記得很清楚。有次來(lái)串門(mén)，看到我寫(xiě)的字，就在字上畫(huà)滿(mǎn)了紅圈圈，上面批的是“壓倒全聯(lián)”，意思是在那一帶比誰(shuí)都好。我的天！娃們一看，這不得了，把我也張得不得了。還有個(gè)老師叫朱懷德，字寫(xiě)得不太好。有次我們一伙娃們?cè)谝粔K，我說(shuō)：咱老師的字寫(xiě)得不好。娃們說(shuō)：我告你去，你還說(shuō)老師的字寫(xiě)得不好。這一下把我嚇得不得了?，F(xiàn)在想起來(lái)這些事很有趣。

陳子林  春汛  紙本水墨  136×68厘米  2014

　　小時(shí)候我對(duì)畫(huà)畫(huà)的興趣也很有意思。那時(shí)我舅娶了個(gè)啞巴媳婦，手很巧，天上的鳥(niǎo)飛過(guò)去，她馬上就可以繡出來(lái)。那時(shí)我七八歲，對(duì)這個(gè)印象很深，算是有些啟蒙作用。我伯家有匹馬，拴在樹(shù)上，我就拿個(gè)粉簾紙，還有石板筆畫(huà)那馬。過(guò)去農(nóng)村過(guò)年也買(mǎi)不起啥，我也畫(huà)老虎，下山虎，惡得很，畫(huà)點(diǎn)這個(gè)算是過(guò)年。上小學(xué)時(shí)候畫(huà)畫(huà)也考試，有的娃畫(huà)得不好，就讓我替他們畫(huà)，我就給人家娃們代筆呢。完小時(shí)候我的老師叫李昌榮，西安師范畢業(yè)的。那時(shí)候?qū)嵭行聦W(xué)，有點(diǎn)改革的意思，這個(gè)老師給娃們弄的畫(huà)板，就是個(gè)板板釘兩個(gè)帶帶，和現(xiàn)在的寫(xiě)生板板差不多。從這老師那里接觸到拿毛筆畫(huà)畫(huà)，上顏色。后來(lái)到了乾縣城里面的陳家巷，有個(gè)鄰家，我叫她嬤嬤，他老漢當(dāng)過(guò)永壽縣縣長(zhǎng)，能畫(huà)畫(huà)，畫(huà)過(guò)一個(gè)老壽星。那時(shí)候這嬤嬤五十來(lái)歲，人很好，老漢已經(jīng)不在了。她給我說(shuō)：那個(gè)老壽星是你伯伯畫(huà)的。這是我接觸的第一個(gè)裱好的卷軸畫(huà)。我把那個(gè)畫(huà)臨摹了好多遍。那時(shí)沒(méi)有宣紙，就在油光紙上畫(huà)，用的也是爛毛筆。當(dāng)時(shí)我上初中，有個(gè)十四五歲吧，就是覺(jué)得那畫(huà)很神奇。老壽星臉上那幾道線(xiàn)，還有手都畫(huà)得非常好。

陳子林  傲霜枝  紙本水墨  68×46厘米  2016

　　我讀初中時(shí)，在美術(shù)老師孔哲夫房子里看到一幅馮（友石）老的山水，不大，小小的，一看畫(huà)得這么好，人家說(shuō)這是西安一個(gè)叫馮友石的老先生畫(huà)的。從那開(kāi)始我對(duì)馮先生就仰慕了，想著啥時(shí)候能去拜師學(xué)習(xí)。1947年，我初中還沒(méi)畢業(yè)，慕名來(lái)考興國(guó)中學(xué)，考場(chǎng)在西安北大街二中，幸運(yùn)得很，考上了。上學(xué)后，我參加了興國(guó)中學(xué)的美術(shù)研究會(huì)，會(huì)址在興國(guó)寺上面那一排窯洞里。參加研究會(huì)是馮老推薦的。馮老當(dāng)時(shí)是興國(guó)中學(xué)的美術(shù)老師，住在西村。我在宣紙上臨摹了一兩張芥子園，拿到他家里叫他看。他看了蠻高興，說(shuō)這娃還不錯(cuò)，師母也說(shuō)這娃畫(huà)得還可以。我很高興，就對(duì)馮老師說(shuō)我想?yún)⒓用佬g(shù)研究會(huì)，馮老說(shuō)能行，叫我去找當(dāng)時(shí)研究會(huì)的會(huì)長(zhǎng)劉乃福。美術(shù)研究會(huì)是個(gè)自發(fā)的群眾組織，會(huì)長(zhǎng)是會(huì)員選舉的，1948年我被選為會(huì)長(zhǎng)。美術(shù)研究會(huì)有十幾個(gè)娃，有初中的，有高中的，都很不錯(cuò)。同學(xué)們?cè)谡n余作畫(huà)，馮老師經(jīng)常手把手地改畫(huà)稿做示范。他常說(shuō)：“我們是為藝術(shù)而作畫(huà)，我們不問(wèn)政治?！泵駠?guó)時(shí)候國(guó)慶，學(xué)校學(xué)生唱大戲、辦畫(huà)展，美術(shù)研究會(huì)在學(xué)校平房里頭辦展覽還賣(mài)開(kāi)了。老師說(shuō)娃們可憐，畫(huà)賣(mài)得便宜，給娃們換些紙。西安市的人都跑去看戲買(mǎi)畫(huà)，熱鬧得很。畫(huà)展結(jié)束時(shí)，賣(mài)的不少，記得我畫(huà)的老虎啥的，紅條條貼滿(mǎn)了，好多人說(shuō)給他再?gòu)?fù)制一張。馮老師的畫(huà)跟娃們的畫(huà)價(jià)差不多，有的娃就說(shuō)馮老師這畫(huà)太便宜了。馮老說(shuō)是要給你們換紙，賣(mài)那么貴干啥？從那以后，我算是正式喜歡上畫(huà)畫(huà)了。

陳子林  笑口常開(kāi)  紙本水墨  68×46厘米  2016

　　趙：80年代您回到西安美院任教后，去敦煌臨摹壁畫(huà)一年，之后為什么沒(méi)有繼續(xù)人物畫(huà)創(chuàng)作？

　　陳：那時(shí)候我已經(jīng)五十多歲了，不能貪多了。中國(guó)畫(huà)是借物抒情的，不在你畫(huà)什么，而是看你怎么畫(huà)。早期我在花鳥(niǎo)畫(huà)上練習(xí)比較多，所以選擇了花鳥(niǎo)畫(huà)，而且都是梅蘭竹菊這些常見(jiàn)題材。

陳子林  灼灼其華  紙本設(shè)色  68×46厘米  2016

　　趙：您對(duì)今后的創(chuàng)作有何規(guī)劃？

　　陳：我已經(jīng)九十歲了，剩下的時(shí)間不多了，只是覺(jué)得現(xiàn)在的畫(huà)還有很多不足，沒(méi)有想到畫(huà)什么或怎么畫(huà)。但有一點(diǎn)是肯定的，就是筆不能停下來(lái)?！拔母铩蹦切┠晔芰诵┛?，耽誤了些時(shí)間，但對(duì)我熱愛(ài)的藝術(shù)，我沒(méi)有悲觀(guān)喪氣。我只有忘掉磨難，把失去的時(shí)間奪回來(lái)，把心底里的意趣寫(xiě)出來(lái)。我?guī)资隂](méi)有給自己節(jié)假日。

趙權(quán)利   中國(guó)藝術(shù)研究院美術(shù)研究所研究員

（本文原載《美術(shù)觀(guān)察》2017年第4期）